Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

5/08/2012

Religious Sibling Rivalry

Ek probeer verstaan hoekom so baie mense so bitterlik vashou aan hulle lering / geloof.

Ek sien 'n Ateïs wat eenvoudig geen wetenskaplike argumente of bewyse teen hul geloof in geen god aanvaar nie, wat emosioneel begin raak sodra jy met die wetenskap (hul heilige hoë grond) kom peuter om God, 'n Jong Aarde, ens. probeer bewys. Sommer gou word die etikette en beskulidigings opgeroep.

Netso met ander gelowiges. Ek sien 'n Jehova getuie wat eenvoudig weier om vasgepraat te word, wat een na die ander nuwe argument gaan uitkrap en as hul vas is met 'n ander begin.

Ek sien Christene wat vasklou aan 'n spesifieke lering, 'n spesifieke siening en sommer gou begin veroordelend raak as jy nie wil saamstem nie. Baie keer begin opinies ronggeslinger word i.p.v. om die Woord te raadpleeg.

By verre die meeste redenasies en argumente loop nooit daarop uit dat een van die twee partye oortuig word nie, nie onmiddelik nie, in elk geval. Inteendeel kan dinge sommer gou baie warm word, verál as die oor geloof en godsdiens gaan.

Die een kenmerk is dat die twee partye eenvoudig nie eens probeer om die ander persoon se kant van die saak in te sien nie. Op die beste sal daar besluit word om die ander persoon te akkomodeer, maar steeds met 'n onderliggende gevoel dat die ander persoon ten minste minder reg is, indien nie verkeerd nie, maar nie die moeite werd om verder oor te stry nie.

Hulle kies eerder om nie leersaam te wees nie en vas te klou aan hul geloof / dogma.

Die rede(s)
Ek vermoed daar is verskeie moontlike redes wat hiervoor 'n rol kan speel. Ek wil in hierdie plasing een of twee vermoedes bewoord.

Die Vader
Ek vermoed, in ons binneste, in ons harte, weet ons dat ons verhouding met die Vader die heel belangrikste verhouding van almal is, dat ons heel basiese selfwaarde juis gebou is op dít wat die Vader van ons dink.

Die Bybelgelowige Christen verstaan hierdie deel ten minste met sy kop ook, maar ek vermoed die Ateïste, Panenteïste, Skeptici, Agnostici, ens. weet dit ook "deep down", hulle verwerp dit net in hulle verstand. Hulle weet dat indien hulle verkeerd is, indien daar wél 'n God bestaan soos beskryf in die Bybel, is hulle in groot moeilikheid en is hierdie heel belangrikste verhouding, aan skerwe.

Netso, indien iemand anders 'n ander tipe kerk bywoon, waar die lering 'n bietjie verskil van myne, sal ek graag wil glo dat die Vader meer van my en my kerk hou, as die ander ou s'n. As hy teen my kerk en lering begin redeneer, is dit soos 'n kind wat probeer sê dat die ouer(s) liewer vir hóm is, as vir my. Sommer gou gaan ek neig om baie emosioneel te raak oor die saak.

Die Jehova Getuie, sal baie graag wil glo dat ons ander verkeerd is, moontlik hel toe gaan, en net hulle, God die Vader se goedkeuring wegdra.

Ek vermoed geeneen van ons het 'n gesonde selfbeeld of selfwaarde nie. Ek vermoed ons selfbeeld / selfwaarde sal eers 100% gesond wees, díe dag wat ons God die Vader in Sy volle glorie aanskou, wanneer ons soos Adam en Evan vóór die sondeval, saam met die Here kan wandel. Eers dán sal ons in ons volle wese, met ons hele hart, geen twyfel meer hê oor Sy liefde vir ons nie, en is die "sibling rivalry" tot 'n einde.

Hierdie dryfveer, glo ek is nie in ons verstand nie, maar in ons diepste binneste. Daarom sal die Ateïs, vas glo dat daar geen persoonlike God bestaan nie, ook nie die Vader nie, maar in sy hart, in sy onderbewussyn, of iewers, wéét hy die tog. Daarom dat hy kliphard probeer die Christene verkeerd bewys en afmaak as minderwaardig / minder intelektueel. Maar soos ek probeer verduidelik, dit is nie 'n doelbewuste proses nie.

Ek kan dit só probeer beskryf. Wanneer 'n Ateïs sy gedagtes toelaat om die moontlikheid dat die God van die Bybel bestaan, ondersoek, dan kom daar baie negatiewe gevoelens by hom op, begin hy sy selfwaarde minder ag. Sodra hy se gedagtes eerder laat rond wandel waar daar géén god is nie, waar die Christene verkeerd is, dat voel hy beter oor homself. Daarom sal hy eerder boeke, webblaaie en praatjies raadpleeg wat hom ondersteun.

Netso, ook met die Bybelgelowige Christen, Liberale Christen, Jehova getuie, ens. Sodra my gedagtes rondloop in die wêreld waar my lering, my geloof reg is, voel ek meer waardevol, meer gelukkig. Sodra ek die moontlikheid gaan ondersoek waar die ander ou dalk reg is, voel ek minder waardevol, minder gelukkig.

Een onderwerp, byvoorbeeld,  wat ek in die laaste paar jaar agtergekom het ernstige emosies ontlok, is die kwessie van Evolusie en die ouderdom van die Aarde. Selfs onder Bybelgelowige Christene, om die waarheid te sê júís tussen Bybelgelowige Christene. Omdat hierdie mense juis soveel nader aan God wil lewe en dit juis vir hulle so belangrik is on in God se wil te lewe, raak hierdie kwessie baie gou baie sensitief. Die persoon wat ruimte laat vir Genesis 1 om dalk duisende of miljoene jare lank te wees, voel baie gou aangeval indien 'n Jong Aarde Skeppingsleerder uit die Bybel probeer bewys dat hulle verkeerd is.

34 comments:

Danie Loots said...

Griekse redenasies vs. Hebreeuse ervarings
Ek het al gehoor dat redenasies en debatte juis nie help nie, omdat dit die model van die Grieke volg van redenasies en argumente. Dít wat deur die groot orators van die Grieke begin is.

Dit is juis die mees kenmerkende eienskap van hedendaagse Ateïste, verál die militante, verbale tipes. Maar ook sommige gelowiges / Christene.

Ek besef dat hierdie model uiters oneffektief is en ons baie maklik hierin kan verval, verál in argumente en debatte teen Ateïste. Ek dit is verál omdat ons, as Bybelgelowiges, nie minder intelektueel wil voorkom nie.

Die Hebreeuse model is eerder geskoei rondom ervaring. In plaas van om iemand te oortuig dat wonderwerke steeds gebeur d.m.v. redenasies, hulle eerder uitnooi om self te kom ervaar, self te kom sien waar wonderwerke gebeur of met baie mense praat wat beweer hulle het wonderwerke meegemaak of self ervaar.

Ek kan bv. probeer om mense te oortuig dat die profetiese gawes beskryf in Handelinge 2:17-18 wel van die Here af is, wel vandag gebeur, ens. Maar ek weet, indien die mees stoerre teenkanter van die profetiese moet bywees wanneer iemand Profetiese Woord ontvang, dalk self ontvang, sal hulle baie meer worstel met die gebeure as my klompie argumente.

Danie Loots said...

"Conversion" / Omskakeling
Daar is baie mense wat van kleins af dieselfde lering / geloof aanhang. Maar daar is ook baie wat iewers in hulle lewe 'n taamlike groot verandering ondergaan, en verbasend genoeg, hierdie nuwe, latere lering aankleef soos wat hulle die vorige aangekleef het.

Hier is my vermoede hieroor. Kom ons neem 'n paar moontlike situasies.

Ateïs
'n Persoon word in die kerk groot. Sy ouers se lewe buite die kerk weerspieël dalk nie dit wat in die kerk en die Bybel geleer word nie. So 'n ouer kan dalk nie liefde aan sy kind toon nie, of erger dalk die kind mishandel of molesteer. Maar die ouer is dalk op die kerkraad, ens.

Die kind ervaar baie veroordeling van sy ouers. Wanneer hy groter word, begin abstrak dink, verál as hy tiener is, begin hy vrae vra. Sy Christen onderwysers, dominee, ouers, ouderling, ens. veroordeel hom ernstig en beskuldig hom van allerhande sondes en dwaalleer sodra hy vrae begin vra, verál bv. oor Evolusie, die bestaan van God of dele in die Bybel wat hy voel mekaar weerspreek.

Hierdie kind / jongmens, begin dalk by 'n maatjie, die internet of in 'n boek die moontlikheid van hoor dat God dalk nie bestaan nie, dat die Kerk mense mislei, mag probeer uitoefen en volgelinge minder intellektueel is.

Wat ek probeer skets is wat in hierdie jongmens se emosies en gedagtes aan die gang is. Sy ervaring van die Kerk en Christenskap is baie negatief. Wanneer hy moontlikhede in sy kop ondersoek, gebeur die volgende. Wanneer hy oorweeg dat die Bybel waar is, ervaar hy slegte emosies, moet hy begin glo dat hy so sleg is soos sy ouers, dominee, ondewyser, ens. hom afmaak.

Wanneer hy egter speel met die moontlikheid dat die Skeptici en Ateïste reg is, voel hy baie beter oor homself. Voel hy dat "hulle" verkeerd is, dom is, vasgevang is, gemanipuleer word, maar dat hyself, intelektueel beter daaraan toe is, dat hy vrygekom het van die Kerk se mag, ens.

Wat ek hier sien, is dat hierdie jongmens, baie makliker sal kan oorswaai en besluit die Bybel en die Kerk is verkeerd. Hy/sy gaan dan persone, webblaaie en boeke aanhang wat sy siening ondersteun.

As ons 10 jaar later in hierdie jongmens se lewe inkyk, gaan ons dalk 'n militante Ateïs raakloop. Iemand wat met alle mag sy geloof (in geen god) baie behendig verdedig en Christene gou stert tussen die bene wegstuur met argumente en toesnouings.

Danie Loots said...

Omskakeling na "ander" kerk
Dink aan 'n ander kind wat ook groot word in die kerk. Miskien minder negatief as die vorige outjie. Miskien net so erg. Dan loop hy/sy iemand raak waar hy skielik onvoorwaardelik aanvaar word, maar wat ook sy huidige kerk, sy ouers se kerk, kritiseer of afmaak as verkeerd.

Hierdie persoon kan van enige ander kerk wees, Jehova getuie, Chrismaties, Gereformeerd, Sewendagse Adventis, ens. Enige ander kerk as waar hy/sy groot geword het.

Hierdie jongmens gaan baie oop wees vir die idees en argumente van hierdie persoon of groep wat hom/haar so onvoorwaardelik aanvaar en liefde gee.

Soortgelyke denkprosesse en emosies is hier ter sprake. Wanneer ek oorweeg dat my ouers se kerk reg is, is my emosies sleg / negatief, wanneer ek oorweeg hierdie liefdevolle, aanvaarende mense se kerk reg is, is my emosies goed / positief.

Dieselfde gebeur. Ek verander van kerk en verdedig my besluit met hand en tand.

Danie Loots said...

Omskakeling vanaf Ateis
Dan is daar ongelowiges en Ateïste wat weer bekeer word en die Christelike geloof aanneem. Dit sal persoonlik iets besonders wees om met so 'n persoon die saak deeglik te kan deurpraat.

Ek kan net dink dat iemand wat die lewe van 'n Ateïs lewe, en dan vir Jesus ontmoed, die liefde van die Vader ervaar en die liefde en aanvaarding van liefdevolle Christene ervaar, totaal weggevoer sal wees. So 'n ex-Ateïs se lewe en uitkyk op die lewe sal radikaal verander.

Mense soos C.S Lewis en Josh McDowell is maar enkele voorbeelde.

Danie Loots said...

Geen omskakeling
Daar is wel Chiristene wat binne die kerk waarin hulle grootgeword het bly, en daar ook groeie. Hul eie opinies en lering toets aan die Woord.

Maar daar is ook ander wat nie bereid is om te leer en om hul lering aan die Woord te toets nie.

Ek vermoed 'n soortgelyke emosionele denkproses gebeur wanneer hulle moontlikhede ondersoek in hul verstand.

Wanneer hulle gekonfronteer word met idees wat bots met hul lering, met hul verstaan van hul ouers en hul kerk se beleid, word hulle onseker en bang. Dalk kom die aanklike "Sibling Rivalry" idee na vore, waar hul eie selfwaarde gevestig is in hul eie kerk. Nou dat hul met ander idees gekonfronteer word, is hul bang en onseker.

Wanneer hulle egter argumente uitdink teen hierdie vreemde idees en argumente, voel hulle baie beter. Wanneer hulle boeke, webblaaie of persone raadpleeg wat hul lering ondersteun, laat dit hulle goed voel.

So sal hierdie persoon dan al meer sy lering verdedig met die gevaar dat hy waarhede gaan misloop, omdat hy nie besef dat mens se lering feilbaar is nie en dat hy eerder sy lering aan die Woord moet toets.

Henrietta said...

Lekker onderwerp Danie! Gewone wedywering tussen boeties en sussies is erg genoeg, so hoeveel te meer op godsdiens-gebied. Hierdie tyd van die aand is my kop te wollerig om alles behoorlik in te neem: sal môre met aandag daarna kyk.

Danie Loots said...

Radikale bekering
Laastens is daar gevalle waar mense beweer dat hulle 'n persoonlike ervaring van God beleef. Hierdie mense kan gewoonlik 'n dag en datum onthou toe hulle bekeer is.

Hierdie ervaring is ongelooflik om te beskryf. Om soos skille wat van jou oë afval, jou hele uitkyk op die wêreld, jou siening oor jouself en God radikaal verander. Indien die persoon of instansie waar hierdie gebeure plaasvind, nie die kerk is waarin die persoon grootgeword het nie, gaan die persoon heel waarskynlik verander na hierdie ander kerk of instansie en die vorige kerk van afsien.

Indien dit dieselfde kerk is waarin hy/sy grootgeword het, gaan hy/sy waarskynlik ook sy eie kerk se lering verdedig. Hopelik sal so 'n persoon egter wel besef dat mense, en sy kerk, se lering feilbaar is, en by die Here self, en Sy Woord gaan antwoorde soek.

Henrietta said...

Danie, ek dink dit het baie te doen met die REDE waarom mens verskil, met 'n mens se motiewe, en ook die gesindheid. Dis vanselfsprekend dat 'n "ek is reg, jy is verkeerd en daarby staan ek"-gesindheid verkeerd is. Vir my gaan dit daaroor: is die EVANGELIE op die spel? Ek dink nie die dra van toga's, bekers of kelkies, hoed of nie hoed nie, Psalms alleen of Psalms en ander liedere, het met die hart van die evangelie te doen nie. Selfs nie eers denominasie nie. In die ou-ou dae het ek graag boeke gelees oor mense wat ter wille van hul geloof in tronke en strafkampe gegooi is. In meer as een van hierdie boeke het ek gelees dat die eerste vraag wat 'n nuwe gevangene gevra is, is: "Is jy 'n Christen?" - denominasie het daar glad nie meer saak gemaak nie.

Ek neem aan debatte deel omdat ek dink die hart van die evangelie is op die spel in die NG kerk, en die kerkleiers is óf ingelig, óf hulle het 'n ander agenda.

Danie Loots said...

Henrietta,

Ek dink die mense wat jou ken sal almal saamstem dat jy 'n hart vir Jesus het en verál 'n hart vir die Evangelie. Ek vermoed julle styd in die NG Kerk is aan die eenkant om die Evangelie te beskerm, en aan die ander kant om gewone lidmate se oë oop te maak van die gevare binne dit NG Kerk, wat die Evangelie bedreig.

Daarom is ek self oortuig dat die motief van jou deelname aan debatte verál geskoei is op die Evangelie.

Die vraag waarmee ek worstel is, HOEKOM jy dit doen? HOEKOM, is jy bereid om soveel ettikette en beskuldigings te verduur ter wille van die Envangelie?

Persoonlik dink ek my rede is omdat ek soveel van God die Vader, Jesus en Heilige Gees ervaar en beleef het, dat ek soveel moontlik vir Hom wil die stryd voer. Vir my is die engiste vraag presies wát dit is wat ek moet doen. Maar ek het geen twyfel dat ek vir Hom wil stry nie.

Ek het egter oor die laaste klompie jare begin besin oor die nut en effektiwiteit van hierdie debatte. Ek het besef dat daar baie min vermag word om die Ateïste, Skeptici en Liberaliste self te oortuig. Wanneer ek wel deelneem, hoop ek dat iemand wat dalk nog wonder, op die draad sit, of dalk twyfel, dalk iets sal raaklees wat ek sê, en die Here dit gebruik om daardie persoon te oortuig.

Wie weet, dalk is daar 'n geval waar mens wel genoeg twyfel by 'n Ateïs saai.

Maar weereens HOEKOM veg ons so vir die Evangelie? Soos ek genoem het, glo ek my motief is meestal omdat ek genoeg van God se liefde ervaar en gesien het dat ek dit wil doen, maak nie saak wat nie.

Hoekom doen jy dit? Hoekom veg die Liberalis in die NG Kerk netso sterk vir sy saak? Hoekom vergelyk Nelus Niemandt op Facebook julle met radikale Moslems? Hoekom probeer hy julle so diskrediteer? Wat is sy dryfveer om 'n meer liberale siening van die Bybel en die geloof te probeer promoveer? Hoekom veg party dominees om die Evangelie te behou? Hoekom veg party dominees om die NG Kerk in alle opsigte netso te hou soos dit vyftig jaar gelede was? Hoekom is party NG gemeentes meer Charismaties as sommige AGS gemeentes?

Dít is waarmee ek worstel.

Danie Loots said...

Ek het so 'n ruk terug uitgevind dat 'n baie oulike kollega en vriend 'n Jehova getuie is. Verder was ek geskok om uit te vind presies wat die Jehova getuies glo, verál rondom Jesus.

Ek het gedink ek het 'n baie goeie saak gestel vir die Evangelie soos ons dit verstaan uit die Bybel uit. Hy het egter gekies om eerder die epos debat te beïndig as om te verander. My vraag is hoekom?

Ten eerste, wat het hom gedryf om te verander na Jehova Getuies? Ten tweede, hoekom hou hy so vas hieraan?

Netso, hoekom sal 'n Ateïs so blindelings vashou aan sy geloof aan geen God. Hy kan tog geen persoonlike en wonderlike ervaring met hierdie "geen god" gehad het nie?

Op hierdie plasings het ek probeer verwoord wat in my kop aangaan. Hoe ek probeer om hierdie mense te verstaan. Dalk ook om myself beter te verstaan.

Henrietta said...

Danie, dit gaan oor die waarheid (en natuurlik oor Jesus as dié Waarheid.

Ek kan nie die stroping van Jesus se Goddelikheid verduur nie: sy maagdelike geboorte, opstanding, hemelvaart en wonderwerke.

So ook die verlaging van die Woord van God tot Woorde oor God.

Sonder die evangelie kan mense nie die ewige lewe beërwe nie, dis so eenvoudig soos dit. Ek glo die trane wat die Here eendag in die hemel van ons oë sal afvee (Openb 7 en 21), sal trane oor verspeelde geleenthede wees om die suiwer, ware egte evangelie aan mense mee te deel.

God het die verkondiging van die evangelie aan MENSE opgedra, nie engele nie.

Wanneer Paulus aan die einde van sy lewe praat oor die "goeie stryd" wat hy gestry het en gestry moet word, (1 en 2 Titus) wat bedoel hy? Ek dink dis DIT wat ek hier van praat.

Henrietta said...

Ek bedoel 1 en 2 Timoteus. My Google Chrome het probleme, ek kan nie op die dashboard kom om te edit nie... sorry!

Liza said...

Henrietta, gooi G Chrome af en skakel terug na IE - wat ek gedoen het en alles werk weer soos wat dit moet.

Danie ek is nog besig om te herkou en sal later my eiertjie le.

Henrietta said...

Ai Liza, wil nie vir my werk nie! Het in die week my ou laptoppie by ons fundi gehad, en hy het "glo" die nodige gedoen. Ek moet sê, hy het ge-multi-task: iemand anders gehelp met die een hand, en met die ander hand my ou LT-pie. Ek kom by "new post" uit, maar nie by "dashboard" nie. Verder is die opset totaal en al anders, en van die "lint" wat die opsie gee om foto's te plaas, sien ek net so 'n kwart. Al sit ek GROOT spasies tussin-in vir paragrawe, plak hy ALLES in een hoop - enige taaljuffrou se opperste frustrasie --Uggg grrr ...

Liza said...

Danie jy vra hoekom jou vriend eerder gekies het om die eposdebat te beïndig as om te verander.

Miskien is jy te oorhaastig vir resultate - jy het die saadjie geplant en kan dit versorg deur dit nat te maak en te voed, maar die groeiwerk is uitsluitlik God se werk... Net so met die ateis wat aan sy "geen-god" vasklou. Hy lees dalk iets raak (saadjie) en met die tyd laat God dit ontkiem, indien dit natuurlik Sy wil is.

Oor C.S Lewis en Josh McDowell se ommekeer word daar geredeneer dat hulle nie regtig ateiste was nie, maar dat hulle eerder “back-sliders” was. “C. S. Lewis spent part of his life denying God's existence and claiming he was an atheist. However, he was not a true atheist and actually went full circle in his beliefs as he searched for truth and meaning in his life. Although he experienced a variety of philosophies in his life, he never once gave up his view of a deity in his life, but rather went on a soul-searching journey that ultimately brought him back to where he started.”

“Josh McDowell claims he was an atheist, and I don't see how he possibly could have been one. I can only believe that Josh McDowell was a "backslider"... a Christian deep down at heart, and later began to take his faith seriously and following it. (Prv:22:6: Train up a child in the way he should go: and when he is old, he will not depart from it. (KJV)”

Die mooiste 'omkeer'- verhaal bly maar nog vir my die van Saulus/Paulus op die Damaskuspad toe hy hom teen God vasgeloop het – met gevolge. Hy skryf in 1 Galasiers 15-16: “Maar toe dit God behaag het, wat my afgesonder het van die skoot van my moeder af en deur sy genade geroep het om sy Seun in my te openbaar, sodat ek Hom onder die heidene sou verkondig...” Dit onderwyl hy ‘n “yweraar was vir die oorleweringe van sy voorvaders.” Meer dramaties kan dit nie. En dit is wat dit seker maar is – blote genade om geroep te word tot ‘n ommekeer om verkondigers van die Woord te wees...

Anonymous said...

Danie, hier kan jy mooi lees van watter verskil dit maak om “die goeie stryd van die geloof” te stry:
http://www.opgestaan.com/in-die-nuus.html

Hier is ‘n stukkie daaruit:
Een student van Schlatter, wat later ook professor geword het vertel oor sy belewenis in Berlyn: “... often enough our faith was like a city under siege by the enemy Skepticism. From our theological professors ... (we found) ... no help whatsoever ... How we pricked up our ears when Schlatter came along and began to deal exhaustively with Kant ... Schopenhauer ... when he settled accounts with Nietzsche’s Beyond Good and Evil! Suddenly light swept across the whole range of modern thought! We were astonished at the thoroughness and fearlessness with which Schlatter proceeded ... The result for us was the confidence that we could uphold our Christian outlook with good conscience and joy even in the corrosive atmosphere of current thought.”

Onthou: die kwade/slegte/verkeerde gaan NIE VANSELF OPHOU NIE – ons moet aktief daarteen stry en baklei. Sê nou maar mens neem alle polisie, sekerheidswagte, speurders, weg, HOE sal dit in ons land gaan??
--- Henrietta

Danie Loots said...

Henrietta, ek het geen twyfel dat ons moet stry vir die Jesus, Sy Koningkryk en Sy Evangelie nie.

Ek dink een belangrike aspek is HOE ons moet stry. Daarin is daar baie lesse te leer en dit is interessant om die stryders wat ek leer ken het, se verskillende style te sien.

Hennie, jy, Liza, Daniel, Somerset, ens. het elkeen 'n ander manier. Myne het ek hier en daar probeer verander waar ek dink dit kon verbeter.

MOTIEF
Maar dit waarmee ek worstel is meer HOEKOM bg. mense vir Jesus en Sy evangelie stry. Hoekom stry jy, Liza, Hennie, ens. nie saam met Nelus Niemandt nie?

Hoe meer ek myself kan verstaan, sal ek hopelik ouens soos Nelus Niemandt ook beter kan verstaan. Hoe beter ek mense soos Nelus Niemandt verstaan, sal ek hopelik 'n beter stryd kan stry.

Hoe beter ek die mense wat teen Jesus se Koningkryk en Evangelie stry kan verstaan, hul emosies en denke kan verstaan, hoe beter kan ek probeer uitwerk hoe om hulle te benader.

Selfde vir die Jehovah getuie, die militante Ateïs, ens.

Danie Loots said...

'n Ateïs wat ek al lank ken en al baie debatte deurgetrap het, stuur die volgende epos vir my:

'Kyk gou hierdie video. (Hierdie is hoekom ek so baie van Sam Harris se "approaches" hou, want hier maak hy weer 'n baie goeie analogie om dinge in perspektief te plaas):

http://youtu.be/rGMR9dnv2VM

Wat dink jy hiervan?
'

Wat antwoord ek op so 'n epos?
Hoekom kies ek (Henrietta, Liza, Hennie, ens) die Bybel en nie die Koran nie?

Hoekom is daar Ateïste wat bekeer word? Hoekom is daar Christene wat Liberaliste word? Hoekom is daar Christene wat Ateïste word? Hoekom is daar Moslems wat Christene word?

Wat gaan in hierdie mense se lewens aan?

Unknown said...

Danie,

Aangesien ek die ateis is wat daai Sam Harris skakel vir jou gestuur het, gun my die geleentheid om gou hier te reageer.

Ek het jou artikel hier bo (en al die kommentaar wat gevolg het) gelees. Ek moet egter net hier "intervene" en julle daarop laat let dat daar 'n groot verskil tussen 'n "ateis" en 'n "anti-teis" is. En jou definisie van 'n ateis (as ek so tussen die lyne lees) is eerder wat ek sou sien as 'n anti-teis.

'n Ateis is bloot iemand wat geen geloof in enige god(e) het nie (vandaar die definisie vir "a-theist").

Ja, daar's mense wat probeer onderskei tussen "strong atheism" en "weak atheism", maar ek dink hulle gaan te ver. As ek die stelling maak dat ek glo daar's geen god(e) nie, is ek 'n anti-teis (in my boek).

As ek egter die stelling maak dat ek al die beskikbare informasie/bewyse ter ondersteuining van 'n spesifieke god se bestaan, persoonlik ondersoek en opgeweeg het - en dit my nie oortuig het nie en ek dus geen geloof in hierdie god het nie (maar geen rede om pertinent te glo dat hierdie god NIE bestaan nie, "how do you prove a negative" in elk geval?) - dan's ek 'n ateis m.b.t. hierdie spesifieke god.

Ek hoop dit maak sin.

Dan, om 'n opinie te lewer op jou ateis-persoon wat jy in jou artikel en kommentaar geskets het. Ek is een van daai ateiste wat in 'n NG-Kerk, Afrikaanse ouerhuis, waar my ouers liefdevol is, ek en my broers goed oor die weg kom, ens grootgeword het.

Niks in my persoonlike omstandighede het my "weg gedryf van die kerk af" soos baie mense dink met ateiste die geval is nie.

Ek't bloot net baie vrae gehad wat niemand vir my kon (wou?) antwoord nie en met my eie intellektuele "journey" tot die gevolgtrekking gekom dat daar geen rede is om in die god van my voorvaders te glo nie (net soos jy geen rede het om in Apollo, Wotan, Vishnu of enige van die ander gode te glo nie).

Dis dit. Jy't jou redes waarom jy glo, en ek't my redes waarom ek nie soos jy glo nie. Maar om te dink dat daar die een of ander traumatiese ervaring in elke ateis se lewe moes gewees het, wat hulle "kwaad vir God gemaak het" of iets soortgelyks, is baie ver van die waarheid af vir die meeste ateiste. Soos ek al voorheen vir jou genoem het - dit was juis die hele "Pascal's Wager"-argument VIR geloof wat my aan die dink gesit het, en uiteindelik op 'n pad gesit het wat my laat afsien het van geloof in die bo-natuurlike.

Vriendelike groete (en ons moet nog daai koffie-afspraak een of ander tyd nakom!)

Danie Loots said...

Anoniem,

Ek is inderdaad deeglik bewus daavan dat elke persoon sy eie onderliggende redes het om sy/haar keuses te maak t.o.v. geloof.

Ek het ook geen twyfel dat joune uniek is nie. Net soos myne waarskynlik verskil van Henrietta en Liza s'n.

Wat het gemaak dat ek 12 jaar gelede, toe ek Dr. Hennie Mouton se eerste boek gelees het, opgewonde was en net nog meer geglo het in die Bybel?

Ek wonder wat sou gebeur het as jy daardie, of soortgelyke boek gelees het 12 jaar gelede? Wat sou gebeur het As Henrietta jou Dominee was en jy jou vrae aan haar gevra het? Hoe sou sy dit beantwoord het en wat sou jou reaksie wees?

Ek is seker Bert Ehrman se vrou kry oorgenoeg info van haar man of oor hoekom hy dink die Bybel nie histories korrek is nie, maar steeds glo sy, hoekom?

Wat ek verstaan het William Lane Craig en Bert Ehrman redelik dieselfde opleiding, kennis en "feite" voor hulle. Tog staan hulle aan teenoorstaande kante van die debat.

Beteken dit dat een van hulle meer objektief as die ander is?

Wat ek wens is dat ek 'n eerlike blik kan kry in elkeen van hierdie mense se lewens, terug na die aanvanklike dae / maande toe die besluit in sy/haar kop (hart?) begin vorm het.

Ek het met die Jehovah getuie vriend gesels hieroor en dit was 'n baie insiggewende gesprek. 'n Baie duideliker beeld van hoekom hy gekies het wat hy gekies het.

Dalk sal die voorgestelde koppie koffie meer insig in mekaar se keuses meebring.

ps. Dit fassineer my hoe al die verskillende mense wat nie in 'n persoonlike God glo nie, allerhande definisies en lesse in daardie definisies gee. Blykbaar is Richard Dawkins 'n "Cultural Christian". Ons ken ook 'n "Gnostic Atheist", wat in goddelikheid glo, maar nie in 'n God nie. :-)

Christoff said...

Danie,

Ek vermoed een van die redes hoekom mense - met dieselfde kennis en feite tot hul beskikking - tot sulke uiteenlopende slotsomme kan kom, dalk baie meer met ons fisiologie tedoen het as wat ons dink.

Jy's bewus van die "God helmet" van Dr. Persinger (http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet).

In 'n neutedop, hy't die vermoeë om 'n "sensed presense" of soortgelyke fenomena by mense op te wek met hierdie aparaat, wat soortgelyk is aan gelowige mense se "personal experiences" met hul god/engel/voorvader-figure.

Hy't onder andere dit op Richard Dawkins uitprobeer, en Richard het GEEN effekte beleef nie. Dit wil dus voorkom asof sekere mense meer/minder geneig is as ander om sulke fenomena te beleef. En daar bestaan klaarblyklik 'n statisties verifieerbare korrelasie tussen die effektiwiteit van hierdie aparaat en die "religiosity" van die persoon.

Ek persoonlik het byvoorbeeld nog nooit so iets ('n gevoel van 'n engel/god/entiteit se teenwoordigheid) in my lewe beleef nie. Heng, ek't selfs as kind nooit eens een van daai "imaginary friends" gehad nie.

Ek vermoed dus dat hierdie verskil in mense, gepaardgaande met 'n "confirmation bias" deur jou hele lewe (soos mens meer kennis inwin wat jou siening/vermoede bevestig), kan mense uiteindelik tot verskillende gevolgtrekkings kom.

Daar's byvoorbeeld ook die navorsing wat Dr. Ramachandran (http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayanur_S._Ramachandran) doen (neuro-science research) wat fasinerend is. Veral die werk wat hy op "split-brain" pasiente gedoen het, waar mense se breine se een hemisfeer gelowig is, terwyl die ander hemisfeer ongelowig is (http://youtu.be/PFJPtVRlI64). Dit bring baie vrae op!

Wat ek wel kan noem is dat hierdie onderwerp 'n fassinerende een is!

Groete,
Christoff

Danie Loots said...

Christoff, die God Helmet klink omtrent interessant. Nou wonder ek, as iemand 'n studie maak van bv. radiodatering en hy agterkom dat dit maar taamlik onakkuraat is, is dit hierdie God Helmet effek wat dit veroorsaak?

Ek wonder ook waar C.S. Lewis en Josh McDowell nou inval. Het hulle eers nie hierdie effek / helmet gehad nie, en toe later gekry? Dalk het hulle dit nog altyd gehad en eers bietjie later God begin ervaar.

Nou wonder ek sommer oor Dinosourusse en drake. Kom ons neem aan Dr. Persinger se God Helmet het geen effek op jou nie en op my kop gaan ek allerhande wondelike goddelike ervarings meemaak.

Nou lees ek van antieke beskawings van regoor die wêreld wat melding maak van drake net soos al die ander diere. Die Chinese Kalender het bv. 12 diere, insluitend die Draak. Ouens in Suid-Amerika het allerhande beeldtjies gemaak van diere, mense, natuurverskynsels en ook drake. In Afrika is daar rotstekeninge van allerhande diere en ook drake. In Europa is daar so onlangs soos 'n eeu of twee gelede nog legendes van drake. In Australie is daar blykbaar twee of so geslagte terug melding gemaak van drake. Die beskrywings, tekeninge en afbeeldings van hierdie drake kom bitterlik baie ooreen met dinosourusse.

Nou wonder ek, is dit my God-Helmet effek wat my eerder wil laat glo dat daar dus duisende, i.p.v. miljoene jare gelede Dinosourusse saam met die mens op Aarde was? Is die jou God-Helmet resistance wat maak dat jy eerder glo dat daar 'n ander verklaring vir hierdie drake regoor die wêreld is?

Ek wonder maar net. Eendag sal ons sekerlik beter verstaan, dit is nou ons ouens wat hemel toe gaan, natuurlik :-)

ps. Baie dankie dat jy bereid was om hier te antwoord. Ek weet hoe intimideerend dit is om op hostile territory deel te neem.

Christoff said...

Hi Danie,

Ek verstaan nie jou verwysing na radio-datering in die lig van die "God Helmet" nie. Verduidelik asb wat jy hier probeer sê het.

M.b.t. die drake-storie kan ek dalk 'n opinie gee. Daar is WEL teorieë daar buite wat dit probeer verduidelik. Soos die "serpent theory", die "bones theory" en die "evolution theory". Ek weet egter nie veel hiervan af nie, so kan nie iets daaroor kwytraak nie.

Wat ek wel wil uitlig hier, is dat jy persoonlik waarskynlik "wonder" waar al die draak-verwante stories reg oor die wereld vandaan kom, nie omdat drake jou fasineer nie, maar omdat jy 'n (ander) punt wil bewys.

En ek vermoed as niemand vir jou 'n antwoord kan gee waarvan jy hou nie, jy jou eie opinie gaan opper as "die antwoord". Soos die idee dat mens en dinosourus kontemporêre bure was...

Ek wil egter hierdie selfde taktiek aanwend in die voorbeeld van voorvader-aanbidding. Reg oor die wereld kry ons mense wat hul voorvaders aanbid en "gereeld met hulle praat". Beteken dit dus dat - bloot omdat dit 'n globale fenomenon is - ons dit moet aanvaar as waar? As prakties uitvoerbaar? Dat ons afgestorwe voor-ouers met ons kan kommunikeer?

Hier's nog een: "child-sacrifice". Ons vind hierdie walglike daad/ritueel OOK reg oor die wereld. Beteken dit dat dit actually werk?!?!? Ek persoonlik twyfel!

Ten slotte: Danie, ek mind nie om hier te gesels nie. Mits julle my hier WIL hê. :-)

Groete,
Christoff

Christoff said...

Terloops, vir die van julle wat dalk meer van hierdie Draak-oorsprong idees wil weet, hier's 'n baie interessante opsomming:

http://www.biopark.org/dragonhistory.html

Danie Loots said...

Christoff,

Jy laat fassineer my eintlik net nog meer en illustreer eintlik presies die rede hoekom ek hierdie post geplaas het.

Die waarnemings op die tafel is wat ek genoem het van beeldtjies, tekeninge, ens. van Drake in kulture regoor die wêreld. Ek glo nie hierdie waarnemings self is onder verdenking nie. Tensy ek iets gemis het.

Ek (nie so immuun teen die God Helmet nie), kyk hiernaa en interpreteer dit dat daar werklik drake saam met mens op die Aarde was, ons noem hulle net dinosorusse. Dus in my kop besluit ek dat dinos en mens dus bure was, waarskynlik mekaar geëet het. Voeg hierby Dr. Mary Schweitzer se vind van ongefossileerde Dinosorus bene en weefsel, dan is dit vir my 'n redelik uitgemaakte saak.

Vir jou (wat skynbaar meer weerstandig is teen die God Helmet) is daar skynbaar 'n ander verklaring. Ek verstaan nie heeltemal die voorvader aanbidding en "child-sacrifice" argument nie. Ek sal jou maar verduidelik uit my verstaan.

Op die tafel is daar skynbaar bewyse dat mense prentjies geteken het van voorvaders (of dan eerder voorvader aanbidding) asook "child-sacrifice", plus dan nou die vorige goed wat ek genoem het van prentjies oor drake / dinos.

Vir my sê dit dat:
1. Daar was mense wat hul voorvaders aanbid het
2. Daar was mense wat kinders geoffer het (as ek reg is staan dit selfs in die Bybel dat sommige mense dit gedoen het, o.a. Israel toe hulle afgedwaal het).
3. Daar was mense wat drake / dinos gesien het.

Is daar enige van die bg. drie punte wat jy nie mee saamstem nie?

Ek sien nie in enige van die getuienis op die tafel enige argument of dit reg of verkeerd is om voorvaders te aanbid of kinders te offer nie.

Òf dit verkeerd is / was om hierdie dinge te doen kan ons wel oor gesels. Ons kan seker ook gesels oor die jag van drake / dinosorusse. Maar ek sien nie hoe hierdie vrae bewys of mense wel voorvaders aanbid het, kinders geoffer het of drake / dinosorusse gesien het nie.

Miskien kan jy my help om dit te verstaan.

Nog beter, dalk kan jy my nader kry aan verstaan hoekom jy die antwoorde gee wat jy doen, en ek die antwoorde gee wat ek doen. Hoe is dit dat ons na dieselfde getuienis kyk só verskillend daarop reageer. Dít is presies wat ek probeer verstaan.

Christoff said...

Danie het geskryf:

"...hoekom jy die antwoorde gee wat jy doen, en ek die antwoorde gee wat ek doen. Hoe is dit dat ons na dieselfde getuienis kyk só verskillend daarop reageer. Dít is presies wat ek probeer verstaan."

Danie, dis presies wat ek ook probeer verstaan, lol!

Groete

Henrietta said...

RE: die"God helmet" van Dr. Persinger. Interessant.

Die “Blame it on the brain” storie is al ‘n tydjie met ons. Dit laat my dink aan die oer-oue vraag: Wat was eerste die hoender of die eier? Glo die persoon omdat hy “sterker” golwe in sy brein het, of is sy bepaalde golwe sterker omdat hy glo? Wat van ouens wat ‘n dramatiese bekering het, soos Paulus, teenoor Timoteus, wat van kindsbeen af glo?

Liza said...

Wat van die "Sapir-Whorf hypothesis" wat beweer dat taal jou denke bepaal...? En as daar sekere begrippe is waarvoor daar nie woorde in die taal is nie, en jy is net daardie een taal magtig, dan is daai begrippe vir jou vreemd. ?

“Our understanding of the world is determined by the language we use. In effect, we language reality into existence...

In linguistics, the Sapir–Whorf hypothesis (SWH) postulates a systematic relationship between the grammatical categories of the language a person speaks and how that person both understands the world and behaves in it.

The hypothesis postulates that a particular language's nature influences the habitual thought of its speakers. Different language patterns yield different patterns of thought. This idea challenges the possibility of representing the world perfectly with language, because it acknowledges that the mechanisms of any language condition the thoughts of its speaker community.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf_hypothesis

Liza said...

Henrietta, Dr Persinger het ook al Paulus se Damaskuspad-ervaring afgemaak as temporalelob-epilepsie! Daar word ook glo daarna verwys as die stem van God...
Tydens so 'n aanval beleef die persoon glo hogere spirituele ervarings, sien gesigte en hoor stemme.

Henrietta said...

Wat sou hy van Timoteus s'n gesê het? Iets soos hy is met 'n versteuring gebore??????

Danie Loots said...

Henrietta en Liza,

Ek stem saam met julle.

RESISTANCE TO CHANGE
Christoff, ek vermoed beide van ons het tans 'n redelike weerstand om 'n radikale verandering in ons geloof (ek in God van die Bybel en jy in geen god) te maak n.a.v. een of twee opsraakwekende openbarings.

Om die waarheid te sê, ek dink dit is maar inherend in mense. Sommige mense behou hierdie weerstand om te verander en bly by die geloof waarmee hulle groot geword het. Vir sommige mense kom 'n gebeurtenis wat radikaal genoeg is om hierdie persoon 'n redelike groot verandering in sy/haar geloof te maak. Vir party is dit letterlik minute of ure, maar vir baie kan dit 'n proses oor 'n langer tydperk wees.

Nieteenstaande, kom sommige mense by 'n spesifieke tydstip waar hulle verander. Hierdie verandering kan wees om by dieselfde kerk te bly, maar jou lewe verander, jou verhouding met God, ens. Vir baie loop dit uit op die soeke na 'n ander kerk of geloof.

Dit wat met my gebeur het 14 November 2002, sal jy sekerlik probeer verklaar aan prosesse soos die God Helmet. Vir my was die gebeure in daardie spesifieke uur 'n gedetaileerde ervaring, nie net 'n lekker gevoel nie. Spesifike woorde, beelde, gebeure. Punt is dit het my lewe vir ewig verander. Menige gebeure daarna wat ook spesifieke detail bevat, het hierdie verandering net meer bevestig.

Dus is ek vandag, 10 jaar later, op 'n punt waar enige iets wat teenstrydig met hierdie gebeure is, van nature 'n groot mate van weerstand tegemoed loop om my geloof te verander. Dit kan moontlik my aan die dink sit en ek sal daarmee worstel totdat dit s'n maak vir my binne my geloof, maar dit gaan moeilik wees om my geloof radikaal te verander.

Ek vermoed dit geld vir baie mense, indien nie alle mense, jou ingesluit. Ek vermoed daar is 'n sekere tydstip in die verlede wat jy gekies het om te glo wat jy vandag glo. Van daar af het jy materiaal wat jou nuwe geloof ondersteun gesoek en gretig ingeneem en materiaal wat jou nuwe geloof teengaan verwerp. (Soos bv. my illustrasie met die Drake en Dinosorusse).

Kyk bv. na hierdie "trailer" van 'n video van Dr. David Catchpoole oor Drake en Dinosorusse.

Ek was bevoorreg om 'n paar weke gelede na Dr. David Catchpoole te luister in Johannesburg.

Met hierdie artikel, probeer ek juis verstaan in die eerste plek hoekom mense hul geloofsoortuigings so verdedig en tweedens wat 'n verandering in geloofsoortuigings kan laat gebeur.

Ek vermoed dit verg meer eerlikheid van mens self as wat meeste mense bereid is om te gaan ondersoek.

Henrietta said...

Gaan jy met ons deel wat jy van Dr. David Catchpoole geleer het, Danie? Sal dit waardeer!

Danie Loots said...

Henrietta,

Ek wens ek kon. Tussen my beperkte vermoeë en beperkte tyd gaan dit nie 'n maklike saak wees nie.

Dr. Catchpoole se eerste aanbieding was in die vorm van "Mith Busters". 'n Paar mites wat hy aangespreek het, was o.a. die Drake en Dinos ding. Dat mens en dinosorus wel saam gelewe het.

Verder het hy gedeel met radiodatering wat onakkuraat is. Ook het hy gedeel met die geologiese lae. Dit mite is dat elke laag duisende / miljoene jare verteenwoordig. Hy het gewys hoekom dit veel eerder saamstem met 'n katastrofiese vloed model.

Dan het hy ook die Padda-na-Prins evolusie mite aangevat. 'n Hele klompie probleme aangevat, o.a. waar al die genetiese inligting vandaan kom. Hy het gewys hoe Natuurlike Seleksie inligting verminder, nie vermeerder nie. Ook het hy gewys na die totale gebrek aan tussen-vorme (intermediate forms of transitional fossils).

Ek sal mooi moet gaan dink, maar daar was 'n hele klompie ander ook.

Die tweede deel van sy aanbieding was meer oor die ongelooflike kompleksiteit van plante. Hy het verwys na hoe 'n reënwoud baie vinniger onstaan het as wat hedendaagse kenners voorspel het. Hy het gewys dat dorings waarskynlik eers na die sondeval begin vorm het, hoe dorings eintlik blare is wat opgerol is, i.p.v. die evolusie-model wat sê dat dorings vóór blare was.

Wat vir my baie anders was, was dat die gehoor baie ouer was as wat ek gewoond aan is. Dit was wonderlik om te sien hoe Oumas en Oupas boeke, dvds en CDs koop om hul kleinkinders (en kinders) in te lig oor die waarheid.

Liza said...

Dis beslis verblydend om te sien dat ons mense besig is om wakker te skrik en kennis te neem van wat besig is om te gebeur!!

Toe Prof Johan Malan so 'n jaar of wat gelede hier in Windhoek kom praat het oor die dwaalleer in die kerk het elke aand se gehoor getuig van 'n nuuskierigheid onder mense van alle ouderdomsgroepe!