Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

10/03/2012

Arminianisme versus Calvinisme

Arminius was ‘n Hollandse professor en het van die bepalings van die Heidelbergse Kategismus en die Nederlandse Geloofs-belydenis bevraagteken. Sy dogma staan bekend as Arminianisme. Die beginsel daarvan is dat ons die wil van God kan weerstaan, dat ons ʼn werkende keuse maak met ons verlossing en sodoende ʼn bydrae maak.

‘n Paar jaar na sy dood, in 1618, het die Sinode van Dortrecht ‘n sitting gehou om die Dortse Leerreëls te bespreek en om vyf punte van protes van die volgelinge van Arminius te bestudeer. Na intense studie gedoen is wat sewe maande en 154 sessies geduur het is daar op die sg. Vyf Punte van Calvinisme (in Engels die sg. TULIP – Google dit gerus!) besluit, naamlik 1. die totale verdorwenheid van die mens; 2. onvoorwaardelike verkiesing; 3. Christus het gesterf tot redding van ‘n bepaalde groep mense, naamlik die uitverkorenes; 4. onweerstaanbare roeping en 5. volharding van die gelowiges.
Soos Liza onder die onderwerp van die doop gesê het, kry ons ‘n veelheid van variasies van dié twee uiterstes by verskillende denominasies vandag. Hierdie is net ‘n inleiding van ‘n reuse-grote onderwerp. Kan julle help?

35 comments:

Henrietta said...

Een van die hoofsake waar Arminianisme verskil van Calvinisme is oor die uitverkiesing. Hulle predik wel die uitverkiesing, maar hulle verstaan dat in hierdie uitverkiesing is God se aandeel die redding van die persoon wat glo en bely. Dit is ‘n tipe voorwaardelike uitverkiesing wat gebaseer is op God se voorkennis van die hoe die persoon Christus vrylik sal aanneem of verwerp. Dit word uiteengesit in Arminius se kommentaar op Romeine 9. Hy het geglo dat Martin Luther en Augustinus se prediking van onvoorwaardelike uitverkiesing onbybels was.

Liza said...

Die vyf punte van Armenisme gestel teenoor Henrietta se vyfpunt-Calvinisme:

1. Armenisme hou vas aan gedeeltelike verdorwenheid
2. Armenisme glo in voorwaardelike uitverkiesing
3. Armenisme glo in voorwaardelike redding. (Voorwaardelike redding is die siening dat ‘n gelowige deur eie wil van Christus kan afsien en daardeur hul redding en saligmaking kan verloor).
4. Armenisme sê dat die individu kan God se genade weerstaan.
5. Armenisme glo aan gedeeltelike verdorwenheid

Wie is reg? Beide here was hoogs opgeleide teoloë en ek glo albei sou vir jou gesê het dat die HG hulle in hul onderskeie standpunte en verstaan en uitleg van die Skrif gelei het...

Ek weet nie of ek op punt 1 kan saamstem met die Calvynse siening nie. Omrede:-
1.CALVYN sê - totale verdorwenheid beteken dat elke aspek van menswees so bevlek is deur sonde dat hy nie uit vrye wil na God kan kom nie.

Maar volgens Jos. 24:15 en Jes. 55:6-7 moes selfs die uitverkore volk, Israel, hulle vrye wil gebruik om te besluit of hulle die Here wou dien al dan nie en die meeste van hulle het as goddeloses in die woestyn gesterf omdat hulle die keuses gemaak het om ongehoorsaam te wees...1Kor 10:5. En hulle was nog boonop verbondskinders ook gewees.

Mynsinsiens het'n sondaar wat sy probleem van verlorenheid besef en weet dat hy hom tot Christus vir vergewing/redding kan wend wel 'n 'vrye wil' of hy God se oproep gaan teëstaan en of hy gehoor daaraan gaan gee (Heb. 3:7-8; Ef. 5:14).

In Openbaring 22:17 staan “Laat hom wat wil, die water van die lewe neem, verniet” (Op. 22:17).

(Arminianisme of sommer net Armenisme??) :))

Henrietta said...

Hehehe ... lekker gelag vir die "TULIP" haarstyl - dankie Liza.

Van die susterskerke in Suid-Afrika is die Gereformeerde kerk natuurlik die "suiwerste" Calviniste.

Henrietta said...

Goeie punte Liza! Jy vra: Arminianisme of sommer net Armenisme - sorry weet self nie!!

Nog plek waar die mens se vrye wil en God se wil ter sprake is, is rondom lyding. Die twee belangrikste vrae is: “Is God in totale beheer van alles wat gebeur” en “Weet God presies wat in die toekoms gaan gebeur?” Mense met ‘n Arminiaanse siening se antwoorde op die twee vrae mag wees dat God nie totaal in beheer van alles is nie, en dat God nie alles wat nog in die toekoms gaan gebeur, vooruit weet nie. Dit is natuurlik lynreg teenoor wat mense met ‘n Calvinistiese siening glo, en kan tot vele redenasies lei ........

Liza said...

Sou mens redeneer dat God voorkennis het van die keuses wat mense maak en nog gaan maak in die toekoms dan val Hand. 17:30 vir my in plek: “God het dan die tye van onkunde oorgesien en verkondig nou aan al die mense oral dat hulle hul moet bekeer”. En in die volgende vers staan daar dat Hy die wereld deur Jesus Christus sal oordeel, menende dat die ongereddes uit eie keuse met hul rebellie teen God se oneindige liefde sal voortgaan.

En dan is daar die uitverkiesingsleer wat ek nogsteeds nie lekker verstaan nie. Hoekom sou God net sekere mense uitverkies en die res vir die verdoemenis los. Het Petrus nie ook eers gedink dat die gawe van redding slegs vir die uitverkore volk van Israel was nie, maar tog later sy siening hieroor verander nie: Ek sien waarlik dat God geen aannemer van die persoon is nie, maar dat in elke nasie die een wat Hom vrees en geregtigheid doen, Hom welgevallig is (Hand. 10:34-35) -hy aanvaar almal uit Israel én die heidendom wat Hom van harte soek en wil dien.

Dave Hunt vra in sy boek - What Love is This? Calvinism's Misrepresentation of God, nogal vrae oor Calvinisme wat diep sny. Hy spreek die misleiding van die kinderdoop soos volg aan: Dit is maklik om die verband te kan sien tussen die opvatting dat die kinderdoop sonder geloof in die evangelie red, en net later bely moet word, en die leer dat die uitverkorenes deur God wederbaar word sonder dat hulle dit weet, en dan later geloof gegee word om die evangelie te kan glo sodat hulle gered kan word sonder enige wilsbesluit aan hulle kant. Is dit ‘n valse evangelie? Natuurlik is dit! Die Bybel beklemtoon herhaaldelik die feit van redding vir “hom wat wil” (Deut. 18:19; Esra 7:26; Mark. 8:34; Luk. 9:5,24; Op. 22:17, ens.). Die mens moet uit sy vrye wil na God toe kom en homself gewilliglik oorgee...
Hy het ook ‘n goeie punt beet as hy vra Indien al wat ‘n persoon in glo net is dat hy nie ‘n keuse het nie – dat dit God is wat veroorsaak dat sommige glo en ander nie, en dat ‘n persoon onbewustelik deur Hom wederbaar moet word, en slegs daarna geloof ontvang om die evangelie te kan glo – wanneer maak só ‘n persoon dan ‘n duidelike keuse om in Christus te glo? Hoe kan daardie persoon in terme van sy Calvinistiese geloof die versekering kry wat in 1 Johannes 5:13 aan ons gebied word? Ongeag hoe eenvoudig of sterk sy geloof in Christus mag blyk te wees, hoe kan hy daarvan seker wees dat hierdie ‘geloof in Christus’ waarlik deur God aan hom gegee is nadat Hy hom wederbaar het?

Hoe kan ek weet, oftewel seker wees daarvan, dat Christus vir my gesterf het en dat my geloof nie maar net 'n veronderstelling is nie?

Henrietta said...

Oor die uitverkiesing net kortliks iets wat ek jare gelede gelees het en volgens my bron, was dit Andrew Murray wat dit gesê het:

Stel jou 'n poort in 'n ommuurde stad voor, en bo-oor die poort soos mens aankom lees mens: "Kom in, almal welkom" . Wanneer mens eers in is en agtertoe kyk na dieselfde ingang, staan daar aan die bo-kant: "Uitverkies!".

Liza said...

In aansluiting by Andrew Murray se verduideliking: Matt 22:1-14, Jesus se gelykenis van die bruiloffees - “Baie is immers geroep, maar min is uitverkies.” Baie het gekies om nie die onthaal by te woon nie en diegene wat wel gekies het is uitverkore - I don't get it...dit was tog steeds persoonlike keuses gewees, nie waar nie.

Liza said...

Verstaan ons nie dalk die woord 'uitverkiesing' verkeerd nie? As jy mooi die konteks nagaan waarin die Bybel die woord gebruik kan mens nie anders as om tot 'n ander verstaan te kom nie...

Soos ek dit dan verstaan beteken dit om eerder verkies/gekies te word om 'n bepaalde aardse taak te verrig.

Bv Israel was die volk wat God uitverkies/gekies het om 'n sekere taak te verrig - hulle was allermins uitverkorenes in die sin dat almal sou hemel toe gaan - ons weet mos al die lede was nie gered nie.

So ook met die uitverkiesing/verkie-sing van die twaalf dissipels - hulle was uitverkies deur Christus om 'n spesifieke aardse taak te verrig.

Paulus was God se uitverkorene oftewel werktuig om 'n spesifieke taak te verrig - om die evangelie na die heidennasies uit te dra en het dus niks te make met 'n vrypas hemel toe nie.

Wat dink julle - kon Calvyn dalk die kat aan die stert beet gehad het of verstaan ek verkeerd??

Gideon said...

Terwyl ons oor die uitverkiesing (of liewer: God se uiteverkiesende genade) praat, moet ons altyd in gedagte hou wat God gesê het: “Want my gedagtes is nie julle gedagtes nie, en julle weë is nie my weë nie, spreek die HERE.” (Jes.55:8). Hier moet ons onthou dat die verdorwe natuur van die mens vyandig is teenoor God en dus nie uit homself na God verlang nie. Juis daarom het Jesus gesê: “Niemand kan na My toe kom as die Vader wat My gestuur het, hom nie trek nie;” (Joh 6:44). Net soos geloof ‘n genadegeskenk is, is ook die begeerte of neiging na God uit sigself onmoontlik. Dit beteken dat enige neiging na, geloof in of toegeneëntheid tot God, deur Homself geskenk is. Daarom het Calvy ook tereg gesê: “totale verdorwenheid beteken dat elke aspek van menswees so bevlek is deur sonde dat hy nie uit vrye wil na God kan kom nie.”

Daarom is Arminius se siening oor “God se voorkennis van die hoe die persoon Christus vrylik sal aanneem of verwerp.” heeltemal vals, want dit veronderstel dat iemand uit sy eie vrye wil vir of teen God kan kies. Dit veronderstel ook dat God se uitverkiesende genade voorwaardelik is. Dit is eenvoudig God se besluit dat die hele menslike geslag verdorwe is deur sy sonde en die loon daarvan is die dood.

En tog het Hy van ewigheid af reeds besluit dat hy sommige van hulle die ewige lewe as geskenk wil gee. Hierdie het Hy uitverkies en bestem tot die ewige lewe. Ons lees in Ef.1:4-6: “soos Hy ons in Hom UITVERKIES het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, deurdat Hy ons VOORBESKIK het om ons as sy kinders vir Homself AAN TE NEEM deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.” Nou kom die vraag natuurlik op: “Is dit dan nie onregverdig dat net sommige begenadig is nie?” Al dadelik is so ‘n vraag ‘n bevraagtekening van God se regverdigheid. Sou ons God dan wil verwyt dat Hy genade betoon (al is dit dan net aan sommige)? Tereg het Jesus in die gelykenis van Mat.20:1-16 uitgewys dat die landheer kon sê “Vriend, ek doen jou geen onreg aan nie” (v.13) en verder (v.15): “Of staan dit my nie vry om met my eie goed te maak wat ek wil nie? Of is jou oog verkeerd, omdat ek goed is?” Niemand het dus enige reg om God se genade wat Hy aan sommige gee, te bevraagteken nie.

Die gelowige wat “ontdek” dat hy van harte in Jesus Christus as enigste Verlosser glo, Hom liefhet en die vrug van die Heilige Gees in sy eie lewe sien, kan dan maar net met blydskap wéét dat hy uitverkies is, dat niks hom sak skei van die liefde wat daar in Christus Jesus is nie (Rom.8:38,39). Daarom skryf Paulus in Rom 8:30 “en die wat Hy VANTEVORE VERORDINEER het, dié het Hy ook geroep; en die wat Hy geroep het, dié het Hy ook geregverdig; en die wat Hy geregverdig het, dié het Hy ook verheerlik.”. In Hand.13:48 lees ons dan ook: “… en daar het gelowig geword almal wat VERORDINEER WAS tot die ewige lewe.”

Natuurlik is dit in die mens se natuur om “pro’s & cons” teenoor mekaar op te weeg en te bevraagteken, maar ons kan nie vir God teregwys of leer nie. Ons kan dit slegs in Sy hande laat – Hy weet beter as ons! Sy uitverkiesing is van ewig af, onveranderlik, onherroepbaar, onvoorwaardelik en onverdienstelik. Daarin kan die gelowige homself net verheug en God met die res vertrou.
Eph 2:10: “Want ons is sy maaksel, geskape in Christus Jesus tot goeie werke wat God voorberei het, sodat ons daarin kan wandel.”

Ek wil vervolgens, in die lig van bostaande, 'n paar opmerkings probeer maak oor wat alreeds in vorige bydraes gesê is.

Henrietta said...

Lekker om jou te lees, Gideon! Ek het ge-copy 'n paste, om deeglik te lees. Nagte is vir slaap, hoor? Of is jy van daai rare mense wat net 4-5 ure per nag slaap??

Henrietta said...

Gideon jy sê: “Daarom het Calvy ook tereg gesê: “totale verdorwenheid beteken dat elke aspek van menswees so bevlek is deur sonde dat hy nie uit vrye wil na God kan kom nie.” – Ek weet van een “streng gereformeerde” wat van Calvyn verskil: Jay E Adams. Hy sê skuldgevoelens (m.a.w. sondebesef) is eintlik ons gewete wat ons pla en dit is deur God in die mens ingebou en dit is een ding wat nie “verdorwe” geraak het met die sondeval nie. Volgens hom is die gewete soos ‘n waarskuwing, ‘n “rooi liggie” op ‘n kar se paneelbord wat aangaan. Soos ‘n rooi liggie wat die bestuurder waarsku dat daar fout is, waarsku die gewete die mens dat sekere gedrag onaanvaarbaar is.

Wat my van uiterste vorme van die Calvinistiese beskouing opval, is dat die indruk geskep word dat mens soos ‘n marionet is: God trek die toutjies en ‘n mens is soos ‘n lewelose pop. Dit kan daartoe lei dat mense dink hulle is nie aanspreeklik vir wat hulle verkeerd doen nie.

Liza said...

Dankie Ds Gideon.
Dan moet ek tot die slotsom kom dat Hand. 17:31 waar staan “...omdat Hy ‘n dag bepaal het waarop Hy die wêreld in geregtigheid sal oordeel deur ‘n Man wat Hy aangestel het, en Hy het hiervan aan almal sekerheid gegee deur Hom uit die dode op te wek.” (1953 vertaling en beklemtoning) net betrekking het op die uitverkorenes wie se name sedert die grondlegging af in die Boek van die Lewe opgeteken staan.
God is soewerein en kan doen soos wat Hy wil/goeddink - ek aanvaar dit, maar kan nie help om te wonder hoekom dit dan nog hoegenaamd nodig gaan wees om diegene wat deur Hom gewil is om nie die ewige Lewe te beerwe nie oftewel aan wie redding doelbewus weerhou is, enigsins dan nog te beoordeel nie?
Hoe moet ek dan Handelinge 17:30 verstaan “God het dan die tye van onkunde oorgesien en verkondig nou aan al die mense oral dat hulle hul moet bekeer...? (my beklemtoning).

Gideon said...

Ek plak hier wat ek nou reeds geskryf het, en sal die laaste paar poste in 'n latere sessie probeer beantwoord (dit is baie interessant!).

Ek probeer enkele stellings bespreek, maar onthou asb. dat niemand van ons al die antwoorde het nie. Ons kan maar net vir mekaar sê hoe ons dit verstaan en op die ou end tussen al die “verstane” deur, probeer verstaan. 1Kor.13:12 sê immers dat ons nou dinge sien soos in ‘n spieël in ‘n raaisel (vir my sê dit sommer dubbele onkunde!) en ons ken maar net ten dele.

Die “sondaar wat sy probleem van verlorenheid besef en weet dat hy hom tot Christus vir vergewing/redding kan wend”: Hiervan kan slegs die Heilige Gees hom bewus maak. Onthou Jesus se woorde: “Niemand kan na My toe kom as die Vader hom nie getrek het nie”. Dit laat my dink aan Mat.20:6 – baie is geroep, maar min is uitverkies. Vir my beteken dit dat baie mense die evangelie sal hoor, maar dit laat hulle koud – hulle verontagsaam die roepstem.

Ek dink ons moenie “uitverkies” en “gekies”/ “verkies” met mekaar verwar nie, en daarby moet ons ook die konteks waarin die woorde gebruik word, in ag neem. Bv.: As ek verkies/gekies het om iets te doen, of wie dit vir my gaan doen, is “uitverkies” nie ter sprake nie. In die konteks van Mat.22:1-14 (wat Liza genoem het) is baie genooi, maar sommige het nie aanvaar nie. Só verstaan ek dat Jesus bedoel het presies wat daar staan: Baie (almal wat genooi was) is “geroep”, maar net dié wat God uitverkies het, het daardie “roep” (die evangelie) geglo en aanvaar. Daartoe is hulle natuurlik deur God gedring/getrek en die geloof geskenk. Kyk weer Joh.6:44 en Hand.13:48.

‘n Goeie vraag: “Hoe kan ek weet, oftewel seker wees daarvan, dat Christus vir my gesterf het en dat my geloof nie maar net 'n veronderstelling is nie?” Die apostel Johannes skryf sommige heerlike geloofswaarhede, en dan skryf hy (1Joh.5:13): “Dit het ek geskrywe aan julle wat glo in die Naam van die Seun van God, sodat julle kan weet dat julle die ewige lewe het en kan glo in die Naam van die Seun van God.”

As ons die uitverkiesende genade van God soos kinders (sonder bevraagtekening en besware oor dié wat nie uitverkies is nie) aanvaar, het ons ‘n versekering, ‘n geborgenheid en troos wat niks van ons kan wegneem nie – en dit alles sonder verdienste van ons kant af. Die dankbaarheid en blydskap wanneer ‘n gelowige dít besef, kan nie anders nie as om te lei na ‘n lewe wat God se wil in alles soek en najaag.

Henrietta said...

Jou "hempie-prenkie" is sooo toepaslik, Liza! Dankie daarvoor.

hierstaanek.com said...

Die uitverkiesing is om 1 rede belangrik: As jy gered is gee dit jou absolute versekering van jou redding omdat dit 100% die werk van God is.

Die verskil tussen Calvyn en Arminius:

Calvyn: Dit was die hoender
Armenius: Dit was die eier.

Einstein: Tyd is 'n funksie van spoed en gravitasie.

Dus: Tyd is deel van die skepping. God het tyd geskep, en staan dus buite tyd.

As daar nie tyd is nie verval die normale logika van oorsaak en gevolg, omdat een ding nie sekwensieel voor die ander gebeur nie.

Wat was eerste, die eier op die hoender?

Vir God? Albei. Of dalk nie een nie. Wie weet?

Help dit om te stry as ons nie die konsep van ewigheid kan begryp nie?

Dank God hy het my uitverkies, geroep, Hy maak my heilig en gehoorsaam!

Wynand

sorrie oor die dubbele pos, ek het nou net besef ek het 'n ID

Gideon said...

Sus Hetta, ja, ek glo die Here het gesien hoe stadig ek is (ook soms van begrip), nou lyk dit vir my ek is een van daardie rare slaaploses!

Jay E Adams se argument hou nie vir my water nie: Jesus het gesê dat, as iemand na Hom toe kom (Hom aanneem en in Hom glo) is dit omdat die Vader (deur Sy Gees) hom getrek het (Joh.6:44). Adams (soos ek van jou stelling aflei) probeer egter argumenteer dat dit die mens se gewete (die rooi liggie!) is wat hom oortuig van sonde – en dít is tog die Gees van God se werk. Daarom: Indien mens die gewete hier wil betrek, moet ons erken dat dit die Heilige Gees is wat daardie gewete wakker maak en oortuig, en hom só na Jesus toe trek/dryf. Hierdie sonde-oortuiging kom dus nie uit die mens self nie. En indien Adams dít nie só bedoel het nie (dat sy gewete hom na Jasus toe sou lei nie), van watter nut sou so ‘n gewete dan wees – behalwe om hom nog net meer skuldig te maak. Nee, sondebesef én ‘n vlug na Jesus toe, kom slegs van God af.

Oor die metafoor van ‘n marionet dink ek is daar baie te sê. Ek los dit liewer (vir nou eers!!!).

Liza, jy wonder oor “…diegene wat deur Hom gewil is om nie die ewige Lewe te beerwe nie…”. God het nog nooit gewil dat mense verlore moet gaan nie (2Pet.3:9). Dit is ongelukkig die mens self se skuld dat hy teen God gerebelleer het, en God het nou eenmaal bepaal dat hierdie sondige natuur deur voortplanting geskied. Ons is dus van nature Sy vyande. Dit is nie Sy skuld nie. Tog steek Hy Sy hand van redding uit en gee Sy Seun as sonde-offer, sodat elkeen wat in hom glo, nie verlore sal gaan nie, maar die ewige lewe kan hê. Hy roep almal, maar “min is uitverkies”. En hier staan ons voor die raaisel wat ons nie kan beantwoord nie. Ek wéét (1Joh.5:13) dat ek uitverkies is, en ek loof en prys Hom daarvoor, en ek voel jammer vir dié wat verlore gaan, maar dít laat ek in Sý hande. Ek kan Hom nie leer of raad gee nie. Eendag sal ons weet hoe dit werk, maar nie nou al nie – dis ‘n raaisel wat ons maar nog deur ‘n spieël sien.

Liza jy wonder ook waarom God die mense van wie redding doelbewus weerhou word, dan nog veroordeel word. Hieroor vra jy: “Hoe moet ek dan Handelinge 17:30 verstaan “God het dan die tye van onkunde oorgesien en verkondig nou aan al die mense oral dat hulle hul moet bekeer...?

Eerstens “weerhou” God nie die redding “doelbewus” van sommige nie. Almal wat die evangelie hoor, is “geroep”, maar sommige verwerp dit a.g.v.d. natuurlike vyandskap teen Hom. As God dan sommige uit genade sommige uitverkies tot die ewige lewe, staan ons voor die raaisel soos hierbo genoem. Die uitverkorene, wanneer hy ontdek dat hy uitverkies is, kan dan maar net juig, en die res in God se hande laat.

Ek dink dikwels hoe moet ouers voel wanneer hulle sien dat hulle kind(ers) ‘n pad weg van God af kies. Ek het self nie kinders nie, maar dit moet verskriklik wees vir ‘n ouer wat in God en Sy Woord glo.

Henrietta said...

BAIE welkom hier, Wynand! Ons sien uit daarna om meer van jou te hoor. Ek speel net gedurende "piektyd" hier (nie ADSL nie)- het beperkte data op modem -
so gegroet tot later vanaand.

Liza said...

Dankie vir julle insette. Ek het deeglik kennis geneem.

hierstaanek.com said...

Dankie Henrietta.

Dis lekker om hier te wees. Ek sal egter meer lees as skryf...

Wynand

Henrietta said...

(Laaste dag van die maand en ek het gelukkig nog bietjie data oor!):
Ek hou van hierdie stukkie van jou Wynand: “Dank God hy het my uitverkies, geroep, Hy maak my heilig en gehoorsaam!”

Ek sien soos ek het jy baie vrae! Van die vrae wat die meeste in debatte soos hierdie gevra word, is: “Is God in totale beheer van alles wat gebeur” Wanneer ‘n mens ‘n eie vrye wil het, beteken dit dan dat God nie verordineer wat die mens doen nie? Verder: As die uiteindelike verduideliking van die mens se keuses buite homself lê, kan mens dan sê hy nie werklik vry is nie en kan hy nie verantwoordelik gehou word vir sy keuses nie.? As hy nie verantwoordelik gehou kan word nie, dan kan hy nie geprys of geblameer of gestraf word vir hoe hy kies nie, of hoe?

Die Bybel se boodskap is egter dat mense geblameer, gestraf en verantwoordelik gehou word vir hulle keuses en dade selfs al doen hulle wat God volgens sy raadsplan bepaal het hulle sou doen, soos in die geval van Judas. Volgens die Skrif het mense vryheid van keuse (Deut. 30:19; Lukas 10:41-42). Beteken dit dan dat mense verantwoordelik is vir hul keuses en dade omdat hulle wilsvryheid het? Is dit die mens wat finaal vorm gee aan die mens se lewe of lê dit in iets anders?

Liza said...

Dit is ongelukkig die mens self se skuld dat hy teen God gerebelleer het, [...] Ons is dus van nature Sy vyande. Dit is nie Sy skuld nie.
Maw ons het dit self “gewil” – uit vrye wil – om teen God te rebelleer. Weereens, as dit nie só is nie is ons mos niks anders as manipuleerbare robotte nie, wesens sonder ‘n vrye wil.

Is dit nie so dat God wil hê ons Hom vrywillig moet liefhê nie - sodat almal self kan besluit of hulle die Here wil volg en dien nie? En dat diegene wat daarteen besluit die gevolge van hulle rebellie teen God en die verwerping van sy genade sal moet dra nie?

Calvinisme verwerp vrye wil, want dit bevraagteken God se soewereiniteit - die mens is geestelik só verdorwe dat hy nie self kan besluit om ‘n gelowige te word nie God moet eers op eie inisiatief ‘n persoon se hart verander/vernuwe sodat hy hom daarna tot God kan bekeer.

Dit is hoekom ek nie my kop om dié Calvinistiese lering kan kry nie, want dwarsdeur die Bybel word die uitnodiging tot die neem van ‘n vrye wilsbesluit om die Here te vrees, te dien en ook die ewige lewe te verkry aan mense gerig, soos bv in Deut. 30:19 : “Kies dan die lewe, dat jy kan lewe; ... Jos 24:15; vgl. ook Matt 11:6 en 23:37 “Kies dan vir julle vandag wie julle wil dien”. Openbaring 22:17 stel dit baie duidelik dat ‘n vrye wilsbesluit vir redding nodig is: “Laat hom wat wil, die water van die lewe neem, verniet.”

Een van die indringendste vrae deur Calviniste wat uit Dave Hunt se boek What Love is this voort gespruit het is: “Hoe kan ‘n nie-Calvinis 2 Thessalonicense 2:13 verklaar? Is dit nie absoluut duidelik dat diegene aan wie Paulus geskryf het, ‘verkies is tot saligheid’ nie, m.a.w. dat hulle vir die hemel voorbestem is?” Dave Hunt se antwoord was:
“Daardie vers lui: ‘God [het] julle van die begin af verkies tot saligheid in heiligmaking van die Gees en geloof in die waarheid.’ Beteken dit dat hulle vir die hemel uitverkies is? Absoluut nie! Die duidelike boodskap van die Bybel, van Genesis tot Openbaring, is dat alle mense ‘verkies is tot saligheid’ deur God, wat ‘wil hê dat alle mense gered word’ (1 Tim. 2:4). Hy is ‘n ‘behouder van alle mense, insonderheid van die gelowiges’ (1 Tim. 4:10). Sy Seun het ‘Homself gegee as ‘n losprys vir almal’ (1 Tim. 2:6). Die feit dat iemand vir saligheid verkies is, beteken nie dat hy vir die hemel voorbestem is nie, maar dat hy ‘n sondaar is, en alle sondaars het die geleentheid om die evangelie te glo – wat die meeste van hulle weier om te doen..."

Hunt noem nog ander teksverse met dieselfde strekking en se dan verder: "Hoewel hulle ‘verkies is tot saligheid,’ was die middel vir hulle saligheid nie God se verkiesing nie, maar die individu se geloof in die waarheid.”

Gideon said...

Vrinne, hier het nogal ‘n paar baie interessante gedagtes uitgekom en ek wil graag een en ander daaroor “nadink”.

(Maar darem eers hierdie lawwigheidjie tussen hakies: Wynand, ek het jou ook eintlik verwelkom, maar ek het snaakse boodskappe van my rekenaar gekry toe ek dit wou pos en eindelik het ek maar tou opgegooi. Ek het darem lekker gegiggel oor jou “Wat was eerste: die hoender OP die eier?” Toe dag ek mos: As die eier eerste was, waar was die hoender om daarOP te sit en dit uit te broei? Daarom kan dit seker nie die eier op die hoender wees nie, maar die hoender op die eier, daarom moes die hoender eerste gewees het. Ai, dié logika darem!! Grappies op ‘n stokkie!!)

Ek sal probeer om nie (té veel) te herhaal wat alreeds hierbo gesê is nie.
Henrietta, jy vra ‘n hele paar vrae wat met mekaar saamhang. Dit het te doen met die mens se vry wil: het hy of het hy nie ‘n vrye wil nie?
My antwoord is Ja, hy het ‘n vrye wil, maar dadelik moet ons onthou watter soort wil dit is: ‘n (verdorwe) wil wat wegbeur van God af, want die “draer” van hierdie wil is van nature ‘n vyand van God. Daar is dus geen sprake van ‘n willose marionet nie. Ek dink jy sal jou vrae hierbo makliker beantwoord in die lig hiervan.

Jy wonder ook of God mense verantwoordelik kan hou “selfs al doen hulle wat God volgens sy raadsplan bepaal het hulle sou doen, soos in die geval van Judas.” Eerstens moet ons onderskei tussen God se raadsplan en Sy voorkennis. Sy raadsplan was in die eerste plek om innige gemeenskap te hou met die mens (wat Hy “baie goed” geskep het) na Sy ewebeeld. Maar Sy ewebeeld, wat Hy só liefgehad het (en nog steeds het!) het teen Hom gedraai, Sy vyand geword en homself daarmee in die verdoemenis gestort. Maar God het hierdie mens só lief dat Hy hom kom soek, hom agternaloop, en Sy raadsplan as’t ware “uitbrei” deur ‘n Verlosser in vooruitsig te stel (Gen.3:15 – die “moederbelofte”). Daarom pak God ‘n lang, veeleisende en frustrerende pad aan met Sy ewebeeld. Alreeds in Noag se tyd dwing die boosheid van die mens God as’t ware om almal behalwe Noag-hulle uit te wis, maar die boosheid woeker voort. Hy verwar hulle tale by Babel en verstrooi hulle, maar steeds wil die mens nie hoor nie. Toe sluit Hy die verbond met Abraham en stap ‘n lang, uitmergelende pad met sy nageslag – waaruit Hy die Verlosser, Jesus Chritus wil laat voortkom. En in Jesus Christus verklaar en bewys Hy Sy liefde, Hy roep, pleit en dreig, maar Hy ontneem NIE die mens sy vrye wil om te kies nie. En húlle kies téén Hom.

Op hierdie punt verstaan ek dat God se (genadige!!) uitverkiesing (van ewigheid af) saamhang met Sy voorkennis. Hy het van ewigheid af van my geweet! Hy het my nie my vrye wil ontneem nie, maar Hy het my geroep, my vrye wil gebuig, my oortuig van Sy oneindige liefde, my hart gesteel, my genadiglik geloof geskenk sonder enige verdienste, en my Sy eie, eie, eie kind gemaak (soos Wynand sê: geheilig). Daarom – omdat ek Hom liefhet - soek ek in alles wat ek dink, doen en sê, Sy wil.

Maar rondom ons sien ons hoe mense hule eie, vrye, on-heilige wil uitoefen en vir God en Sy gebooie “NEE!” sê – hoe hulle Hom en Sy Woord verwerp - ook in liberalisme, panenteïsme, post-teïsme, die evolusiehipotese, die Nuwe Hervorming, die Ontluikende kerk, Chrislam, aanbidding saam met afgodsdienaars (“gesamentlike aanbidding” wat ook op die Diversiteitsforum gepropageer was as akkommodering van diversiteit) ens., ens.

Hierdie dinge is die verwerping van God se raadsplan. En ja, Hy gebruik of wend die boosheid aan om Sy doel te bereik. Só het Hy ook vir Judas (volgens Sy voorkennis) toegelaat om Jesus te verraai. Hy het ook die valse getuienisse by Jesus se verhoor toegelaat sodat Jesus op grond daarvan gekruisig sou word – vir my en my broers en susters in Christus.

Voorlopig moet ek eers hier afsluit.
Groetnis.

Gideon said...

Liza, ek stem hartlik met jou saam tot by die paragraaf oor Dave Hunt se uitsprake – nie dat ek daar van jou verskil nie, maar om sy stellings te bespreek.

Wat my veral tref is sy stelling: “Die feit dat iemand vir saligheid verkies is, beteken nie dat hy vir die hemel voorbestem is nie” Hunt wil dus sê dat daar ‘n saligheid sonder ‘n hemel is. Dit beteken (in kort) dat sommige mense wat vir saligheid verkies is, in die hel gaan beland. Dit is eenvoudig onverstaanbaar, onlogies en on-Bybels. Hy sê verder (soos aangehaal): "Hoewel hulle ‘verkies is tot saligheid,’ was die middel vir hulle saligheid nie God se verkiesing nie, maar die individu se geloof in die waarheid.” Hier wil Hunt blykbaar die inisiatief van God af wegneem en die individu se geloof die reddingsmiddel maak. Só asof die geloof nie maar óók ‘n geskenk van God is nie! Ek wens eintlik dat ek vir Hunt hier verkeerd verstaan, maar ek dink nie so nie.

Ek wil die verse wat hy aanhaal, gebruik om te verduidelik waar Hunt se misverstand lê: 1Tim.2:4,6; 4:10, en dan sommer Joh.3:16 ook bysit en dit probeer opsom. Sy argument begin by 2Tes.2:13 wat o.a. sê dat God die Verlosser (OAV “Behouder”) van almal is, IN BESONDER VIR DIÉ WAT GLO. Daarom verstaan hy dat alle mense “uitverkies” is maar nie almal gaan hemeltoe nie. Die NAV (1983) verduidelik dit só: “Die Here het julle lief, en God het julle uitverkies om van die eerstes te wees wat gered word. Julle is GERED DEURDAT die Gees julle vir Hom afgesonder het en deurdat JULLE DIE WAARHEID GLO.” Ja, God is werklik die Verlosser van die (hele) wêreld, wat Hy só lief gehad het dat Hy Sy enigste Seun gegee het, sodat elkeen wat IN HOM GLO die ewige lewe kan hê (Joh.3:16).

Ja, God “wil hê dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom”. (1Tim.2:4). Ja, Jesus hét Homself gegee “as ‘n losprys vir almal” (v.6). Daarom sê 1Tim4:10 dat God is “die Verlosser van alle mense, van ALMAL WAT GLO.”
JA, God WIL hê dat alle mense gered sal word, Hy WIL NIE hê dat sommige verlore moet gaan nie, Hy vertraag selfs die wederkoms om nog meer kans te gee (2Pet.3:9). MAAR Hy het ook geweet dat die mens se eiesinnige, bedorwe, vrye wil Hom sal verwerp. Dié vrye wil, hoe bedorwe ookal, het God hom nie ontneem nie, want dan sou hy juis ‘n willose marionet geword het.

Daarom gryp Hy gendadiglik nog verder in en deur die krag van Sy Gees oortuig Hy sommige, skenk hulle geloof, wen hulle liefde en maak hulle Sy (weder)gebore kinders. Dít het Hy van ewigheid af óók geweet. Hy het van ewigheid af geweet dat ek die geloof wat Hy my sou aanbied, sou ontvang, dat ek Hom sou liefkry. Hy het my van ewigheid af uitverkies om weer (‘van bo af”) gebore te word – Sy kind te word. Dankie Here, ek het U waarlik lief – soveel temeer omdat ek niks van U genade verdien het nie.

Henrietta said...

My denke volg min of meer dieselfde spoor as dié van Liza. “Onverdunde” Calvinisme is vir my soos ons lees in Romeine 9 (een van die mees onverstaanbare dele vir my) : “Daar staan ook geskrywe: ‘Vir Jakob het Ek liefgehad, maar vir Esau het Ek gehaat. Die besluit van God is gegrond op uitverkiesing; dit hang dus nie af van wat ‘n mens doen nie, maar van Hom wat jou roep’ ”
Dan kom Gideon met ‘n sin soos: “Dié vrye wil, hoe bedorwe ookal, het God hom nie ontneem nie, want dan sou hy juis ‘n willose marionet geword het” – wat soos die teendeel hiervan lyk? Het Jakob en Esau dan nie ook “’n vrye wil” gehad nie?

Ek is nog besig om jou twee laaste stukke te herkou, Gideon! Jy is seker “af” vandag Wynand, so ek sien uit om jou te hoor!

Henrietta said...

Gideon, ek wil weer verwys na jou sin wat ek in my vorige plasing aangehaal het: "Dié vrye wil hoe bedorwe ook al..." - Sou dit nie die "rooi liggie" kon wees waarna Adams verwys nie? Albei het te doen met die maak van keuses.

Ek was hier in ons gemeente betrokke by EEIII (evangelisasie model) waar ons kerklose en kerklosse mense besoek, en onder andere oor geloofsekerheid gepraat het met mense. Ek twyfel of so iets aanvaarbaar sal wees vir aanhangers van die "onverdunde" Calvinisme?

hierstaanek.com said...

"Calvinisme verwerp vrye wil, want dit bevraagteken God se soewereiniteit - die mens is geestelik só verdorwe dat hy nie self kan besluit om ‘n gelowige te word nie God moet eers op eie inisiatief ‘n persoon se hart verander/vernuwe sodat hy hom daarna tot God kan bekeer."

Calvinisme verwerp nie vrye wil nie - lees maar die Dortse Leerreels. Dit verwerp die idee dat die mens libertariese vrye wil het, wat wel God se soewereiniteit sou beperk.

Die Bybel is baie duidelik dat die mens vrye wil het. Maar dit is ook baie duidelik dat God soewerein is. Die twee is net teenstrydig as mens nie die verskil tussen tyd en ewigheid verstaan nie.

Soos ek hierbo gesê het: Wat was eerste, God se besluit om jou te red of jou keuse om Hom aan te neem as jou verlosser?

Buite tyd is daar nie 'n eerste en tweede nie, want opeenvolging is 'n funksie van tyd. En opeenvolging is nodig om oorsaak en gevolg te vestig!

So aanvaar dat jy nie God se wese en bestaan kan verstaan nie, net so min as wat 'n mier jou bestaan kan verstaan!

Hou op stress en begin juig in jou Verlosser!

Henrietta said...

AMEN oor jou laaste stellings, Wynand! Uiteindelik moet altwee groepe vir mekaar sê: "Ons weet nie, daar is dinge wat ons eers in die ewigheid sal verstaan wanneer ons nie meer in die dowwe spieël kyk nie"(1 Kor 13:12).

In my lewe moes ek 'n taamlike porsie smartlike dinge verwerk, en iets wat my daardeur gehelp het , was om te sê: "Vader, ons verstaan nie maar ons vertrou U".

Gideon said...

Sus Hetta, ek wil waag om te probeer antwoord op jou vraag:
“"Dié vrye wil hoe bedorwe ook al..." - Sou dit nie die "rooi liggie" kon wees waarna Adams verwys nie? Albei het te doen met die maak van keuses.” Jy verwys hier na Adam se stelling soos jy dit weergegee het: “Soos ‘n rooi liggie wat die bestuurder waarsku dat daar fout is, waarsku die gewete die mens dat sekere gedrag onaanvaarbaar is.”

Kom ons veronderstel die motoris laat hom waarsku deur daardie rooi liggie, en hy doen die nodige om die saak reg te stel. Daardie rooi liggie het hom dus oortuig om stil te hou en reg te maak. Dit was sy redding in sy situasie.

En as die ongelowige / sondaar / ateïs se gewete (die rooi liggie) hom waarsku dat hy op die verkeerde pad is en dat sy saak met God nie reg is nie? Dan is dit sy gewete wat hom oortuig het van sy sonde / verlorenheid? Nee: Die ongelowige se gewete is besoedel (Tit.1:15) en kan hom nie waarsku / daartoe lei om sy saak met God reg te maak nie. Slegs God se Heilige Gees (die Trooster) kan dit doen (Joh.16:8). Pas deur die reinigende bloed van Jesus Christus word die kind van God van ‘n slegte gewete gereinig (Hebr.10:22) en deur die Heilige Gees gelei (Rom.8:14).

Die probleem van God se haat vir Esau en daarenteen Sy liefde vir Jakob bring ons maar weereens te staan voor God se soewereiniteit, Sy gedagtes wat nie soos ons gedagtes is nie, en Sy weë nie soos ons weë nie. Die alwyse God kan immers self kies wie Hy in sy verlorenheid laat bly en wie nie. Lees bietjie hoe God se Woord self Rom.9:13 verklaar in die voorafgaande v.11. Dit is maar weer die uitverkiesing.
Groetnis.

Henrietta said...

Baie dankie, ek leer regtig baie by elkeen van julle!

In ‘n gesprek ‘n hele klompie jare gelede oor dieselfde onderwerp, sê die persoon (ek sou sy geloof definieer as die van ‘n “klip-Christen”/nominale Christen) “So jy blameer God?” Ek het probeer verduidelik, maar dit was nie ‘n goeie gesprek nie.

Ek het iets interessants raakgelees (hier : http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_in_theology):

“Like John Calvin, Arminius affirmed total depravity, but Arminius believed that only prevenient grace allowed men to choose salvation” .

In verband met vrye wil en genade gebruik Armenius die term “prevenient grace” ( “voorafgaande genade”). Arminius sê vrye wil is nie in staat om enige ware en geestelike goed te doen nie, sonder hierdie “prevenient grace” ( voorafgaande genade) . Hierdie genade gaan vrye wil vooraf, gaan daarmee saam en volg dit, dit wek op, ondersteun dit, gee bystand en bewerk dát ons wil, anders is ons wil tevergeefs.

Voorafgaande genade is dus Goddelike genade wat menslike besluite voorafgaan. Dit bestaan voordat en sonder verwysing na enigiets wat mense mag gedoen het. Soos die mens gekorrupteer is deur die gevolge van sonde, laat voorafgaande genade toe dat mense hul God-gegewe vrye wil gebruik om die redding in Jesus te aanvaar wat God aanbied of hul kan dieselfde vrye wil gebruik om dit te verwerp (vrylik vertaal).

As ek geweet het wat ek nóú weet oor die onderwerp, sou ek my luisteraar veel beter kon geantwoord het!

Liza said...

Gideon ek dink wat Hunt hier wil oordra is dat ‘n persoon se uitverkiesing tot saligheid/redding nie noodwendig ‘n waarborg is dat daardie persoon gehoor gaan gee aan die roeping nie. God het voorkennis van wie gered en wie nie gered gaan word nie, daarom kan hy iemand roep/uitverkies om heilig te leef en sekere take in Sy koninkryk te verrig...maar nie altyd met ‘n gehoorsame gevolg nie.

Neem bv die geval van Judas Iskariot – Jesus sê in Joh 6:70-71: “Het Ek nie julle twaalf uitverkies nie, en een van julle is ‘n duiwel!” Judas is uitverkies om Christus te volg, maw hy was moreel daarvoor verantwoordelik gewees om Christus in die geloof te volg, maar toe wil hy anders.

Nog ‘n vb is Israel se uitverkiesing as verbondsvolk: “Die Here jou God het jou uitverkies... om sy eiendomsvolk te wees" (Deut 7:6), en tog het daardie ‘uitverkiesing’ nie verseker dat elke afstammeling van Abraham, Isak en Jakob noodwendig as uitverkorenes sou leef en sterf nie. Dit is eerder so dat Israel as ‘n volk nie hulle roeping vervul het nie en in sonde bly leef het dat God hulle uit hul land verdryf het.

Uit hierdie teksgedeeltes is dit vir my duidelik - en soos wat Hunt dit bedoel - dat uitverkiesing tot saligheidnie noodwendig altyd daartoe lei nie.‘n Persoon moet die evangelie glo om gered te kan word –jy moet dit aanneem en leef soos wat die res van 2 Thes 2:13 verduidelik : "...in heiligmaking van die Gees en geloof in die waarheid. Hoewel hulle ‘verkies is tot saligheid,’ was die middel vir hulle saligheid nie God se verkiesing nie, maar die individu se geloof in die waarheid.”

As jy met jou mond die Here Jesus bely en met jou hart glo dat God Hom uit die dode opgewek het, sal jy gered word.
Romeine 10:9

Liza said...

Soos ek hierbo gesê het: Wat was eerste, God se besluit om jou te red of jou keuse om Hom aan te neem as jou verlosser?

Al twee...maar as jy nie sy Gees gaan toelaat om jou onder die indruk van jou sondigheid en verlorenheid te bring nie klap jy self Sy hand van genade weg. Dis half soos die gesegde sê –‘jy kan ‘n perd tot by die water bring, maar hom nie dwing om daarvan te drink as hy nie wil nie'...

Nee ek stress allermins, maar dis ook goed om dinge wat deur feilbare mense voorgehou word as onfeilbare waarheid te ondersoek, nie waar nie.

Gideon said...

Hetta, ek stem saam met wat jy hierbo van Arminius se siening geskryf het (“prevenient grace”) op voorwaarde dat daar nie ‘n verdere verskuilde betekenis in lê nie. Ek verstaan dit as bedoelende uitverkiesende genade – dít gaan die mens se besluite vír God vooraf.

Liza, jy raak ‘n baie interessante punt aan - wat my laat belsuit het om dit d.m.v. die onderstaande te probeer verduidelik. Laat my asb. net toe om iets te verduidelik (Ek haal deurentyd die OAV aan):
As iemand die woord “doop” gebruik, dink ons dadelik aan die sakrament van die doop. Hy mag egter iets heeltmal anders bedoel, wat niks met die sakrament te doen het nie. Die konteks waarin hy die woord gebruik, sal sy bedoeling duidelik maak. Net so, wanneer ons lees van “uitverkie(sing)” dink ons dadelik aan wat in ons belydenisskrifte en ander teologiese geskrifte bedoel word, soos Lukas dit stel in Hand.13:48: “en daar het gelowig geword almal wat verordineer was tot die ewige lewe.” Dít is immers wat ons verstaan onder (wat ons noem) “die uitverkiesing”.

Maar nou is nie elke “uitverkies” in die Bybel oor “die uitverkiesing” nie. Ek dink dít is wat jou daartoe gelei het om te stel dat God kan “iemand roep/uitverkies om heilig te leef en sekere take in Sy koninkryk te verrig...maar nie altyd met ‘n gehoorsame gevolg nie.” Dít is omdat dit soms moeilik is om te onderskei tussen “die uitverkiesing” en net blote “kies”. Hierdie verwarring wil ek graag probeer opklaar: wanneer is dit die een of die ander?

Dit is die gebruiksbetekenis van ‘n woord in sy konteks, en terselfdertyd moet ons probeer om die res van die Skrif in gedagte te hou, sodat ons sover moontlik die beginsel van “Skrif verklaar Skrif” kan toepas. En dít lyk nogal na ‘n moeilike taak. Ons moet óók in gedagte hou dat, waar God met Sy Gees werk, Hy die “vrye wil” só buig dat daardie “wil” vir Hom kan kies. Soos reeds gesê: Buiten daardie oortuigingswerk van die Heilige Gees is dit onmoontlik om vír God te kies.

Ons moet deurentyd onderskei tussen “oorspronklike” (etimologiese) en gebruiks- (semantiese) –betekenisse. Dit lyk vir my of hierdie woord “uitverkies(ing)” nogal ‘n tammeletjie kan wees (soos baie ander woorde), daarom moet ons kyk of die konteks waarin dit gebruik word, asook die “Skrif verklaar Skrif” ons kan help.

Ons vind op verskillende plekke (in Engels sowel as in Afrikaans) dat uitverkies, chosen, ordained, verordineer, appointed ens. vertaal is uit dieselfde woord. So vind ons verskillende woorde wat verskillend vertaal word na gelang van die konteks waarin dit voorkom – m.a.w. die gebruiksbetekenis (in konteks). Voorbeelde hiervan is (OT):
Num.28:6: “aw-saw”, ordained, ingestel.
1Kon.12:32: “aw-saw”, ordained, gehou (sien ook v.33).
2Kon.23:5: “naw-than”, ordained, aangestel.
2Kron.11:15: “aw-mad” ordained, aangestel.

Dink ook aan die Afrikaanse woord “bank”. Jy sal nie weet watter “bank” ek bedoel tensy ek dit in ‘n sin gebruik nie soos “ek bank by #$@” of “ek sit op die bank” of “die hele bank grond”.

Vervolg hieronder

Gideon said...

In die NT kry ons die volgende voorbeelde: Dit is interessant om op te let dat, wanneer die doodgewone (Griekse) woord, “eklegomai” (“uitverkies”) voorkom en dit uit God/Jesus se mond kom, word dit gewoonlik vertaal met “uitverkies”, en wanneer mense dieselfde ding doen, (met een uitsondering waarvan ek weet – Joh.15:16) word dieselfde woord vertaal as “kies”.So kry ons die volgende:

Joh 15:16 Julle het My nie uitverkies (“eklegomai” choose) nie, maar Ek het julle uitverkies …” (“eklegomai”, choose). Al dadelik val dit op dat hierdie twee “uitverkies(ings)” tog nie dieselfde bedoeling kan hê nie – ten minste nie tot die ewige lewe nie. Ons is genoodsaak om altwee hierdie “uitverkies” as blote “kies” te verstaan. Ook in Joh.6:70 sê Jesus aan sy dissipels, waaronder Judas Iskariot: “Het Ek nie julle twaalf uitverkies (“eklegomai”, choose) nie? En een van julle is ‘n duiwel!” Jesus bedoel hier bloot “(uit)gekies”. Judas was beslis nie “uitverkies tot die ewige lewe” nie! Verder sê Jesus ook: (Joh.13:18) Ek spreek nie van julle almal nie — Ek weet wie Ek uitverkies het (“eklegomai”, choose) — maar dat die Skrif vervul kan word: Hy wat saam met My brood eet, het sy hakskeen teen My opgelig.” Om hierdie rede het Jesus o.a. ook vir Judas “gekies” om Sy dissipel te wees “dat die Skrif vervul kan word”.

So lees ons ook en Hand.15:22: “Toe het die apostels en die ouderlinge saam met die hele gemeente besluit om manne uit hulle te kies (“eklegomai”, choose) en na Antiochíë te stuur …”. Presies dieselfde Griekse woord, maar vertaal as “kies”.

In Hand.1:24 kom dieselfde situasie voor: “En hulle het gebid en gesê: U, Here, wat die harte van almal ken, wys uit hierdie twee die een aan wat U uitverkies “eklegomai”, choose, kies). het. Ons kan hier ook nie aanvaar dat die een wat hier nie gekies word nie, vir die ewige verdoemenis bestem is nie. Daarom verstaan ons ook hier nie “die uitverkiesing” nie.
Sien ook 1Kor.1:27 waar dit nie om persone gaan nie, maar oor sake / beginsels: “…maar wat dwaas is by die wêreld, het God uitverkies om die wyse te beskaam; en wat swak is by die wêreld, het God uitverkies om wat sterk is, te beskaam;”

In Ef.1:4 kan ons wel uit die konteks (en breëre Skrifverband) verstaan dat hier van uitverkiesing tot die ewige lewe gepraat word: “… soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees,…”

Dit is interessant dat ons in Mat.12:18 lees: “Kyk, my Kneg wat Ek uitverkies het” (bedoelende Jesus), maar dat “uitverkies” hier vanaf ‘n heeltemal ander Griekse woord vertaal word, nl. “aihretizō” – wat ook beteken “choose, to make a choice”.

En dan laastens: Liza se skrywe: “Wat was eerste, God se besluit om jou te red of jou keuse om Hom aan te neem as jou verlosser?” Vir my is God se besluit om jou te red, beslis eerste. Eerstens: God het van ewigheid af uitverkies en tweedens Jesus se woorde: “Niemand kan na My toe kom as die Vader hom nie getrek het nie”.
Groetnis vireers.

Gideon said...

Ek wil vertrou dat bostaande die "verstaan" sal help!

Liza said...

Dankie Gideon.

Lyk my dit kom maar weer neer op bronteksprobleme - vertalingsmetodiek/teorie en die beperkte woordeskat van veral die antieke Hebreeuse taal waaruit na ander tale vertaal is. Geen wonder Martin Luther het uitgeroep:

"The Hebrew language is the best language of all ... If I were younger I would want to learn this language, because no one can really understand the Scriptures without it. For although the New Testament is written in Greek, it is full of Hebraisms and Hebrew
expressions. It has therefore been aptly said that the Hebrews
drink from the spring, the Greeks from the stream that flows from
it, and the Latins from a downstream pool."

...En dit maak my bekommerd -"if you follow my gist."