Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

8/01/2011

Bekeringsdoop

Oorspronklike artikel by: http://www.rapport.co.za/Suid-Afrika/Nuus/Laat-bekeringsdoop-in-NG-Kerk-toe-vra-predikante-20110730


’n Groep predikante en lidmate van die NG Kerk het ’n amptelike proses begin om dié kerkverband te vra om ’n bekeringsdoop vir volwasse lidmate toe te laat.

Dié groep, wat hoofsaaklik uit vyf prominente gemeentes in die NG Kerk se oostelike sinode kom, het hul streeksinode versoek om die algemene sinode in Oktober vanjaar amptelik te versoek om ’n volwasse bekeringsdoop naas die kinderdoop toe te laat.

Dit kom nadat die Wes-en-Suid-Kaapse sinode vroeër vanjaar besluit het om die algemene sinode te versoek om opnuut ’n studie te doen oor die vraag of die kerk ’n volwasse bekeringsdoop kan toelaat. Dit kan daartoe lei dat die doop een van die belangrikste besprekingspunte op vanjaar se sinode word.

Talle NG teoloë, waaronder prof. Adrio König, waarsku reeds jare lank dat die NG Kerk se weiering om ’n volwasse bekeringsdoop toe te laat daartoe bydra dat baie lidmate dié kerk vir verbande soos die AGS of onafhanklike pinksterkerke verlaat.

Ander predikante en teoloë is egter gekant teen die instelling van ’n bekeringsdoop omdat hulle meen dit sal die geldigheid van die gereformeerde kinderdoop ondermyn.

König is een van die lidmate wat die jongste versoek aan die oostelike sinode help opstel het.

Die besluit om dié versoek te rig, is geneem op ’n vergadering waar onder andere predikante uit die gemeentes Moreletapark, Ermelo-Oos, Witbank-Klipfontein, Wit­rivier en Kerksondermure oor dié kwessie vergader het.

Volgens König glo hulle nie ’n volwasse doop sal ’n algemene verskynsel in die NG Kerk word nie, maar hulle wil wel die keuse hê vir diegene wat ’n behoefte daaraan het.

“Die bekeringsdoop is iets heel anders as die Christelike doop wat aan kinders bedien word. Die Christelike doop word in die naam van die Vader, Seun en Heilige Gees bedien en kan nie herhaal word nie.

“Ons wil ook nie hê dat dit afgeskaal of ondermyn moet word nie,” sê König.

“Maar as daar iemand is wat wel as ’n kind die Christelike doop ontvang het en wat as volwassene ’n bekeringsdoop ook wil hê om te wys hy het sy lewe vir die Here gegee, wil ons hê dat dit toegelaat word.”

So ’n bekeringsdoop sal nie die status van ’n sakrament hê nie, sê König.

Slegs mense wat die geldigheid van die Christelike doop (soos dit aan kinders bedien word) erken, sal vir ’n bekeringsdoop in aanmerking kom.

Dr. Johan van Schalkwyk, moderator van die oostelike sinode, het bevestig dat hulle so ’n versoek van die groep predikante in dié sinode ontvang het, maar sê dit is nog nie ’n uitgemaakte saak dat hulle dit wel aan die algemene sinode gaan oordra nie.
Hulle gaan nog daaroor besin.

70 comments:

Danie Loots said...

Ek sal baie graag kommentaar wil kry op hierdie artikel.

Liza said...

Ek weet ook nie aldag waarom die doop so ‘n turksvy moet wees nie. Paulus het immers gereken dat die uiterlike dinge waarop die Jode so vertrou het soos die besnydenis en die besit van die wet, op sigself totaal waardeloos is, en dat dit beslis nie deel uitmaak van ‘n toegewyde verhouding met God nie of jou enigsins kan red nie. Maar ek dink die belangrikheid van die doop klein of groot lê daarin dat dit gesien moet word as tekens wat dui op God se verbond met ons as gelowiges. Hy het Hom in Sy genade aan die gelowige verbind, en hiervan is die doop ‘n teken om te sê dat God getrou is aan Sy verbond.

Ek stem saam met König stel die grootdoop in vir diegene wat daarin ‘n behoefte het. Watse skade kan dit per slot van sake doen?

Gideon said...

Liza, ek stem met jou saam. Die verbondsdoop "in die Naam van die Vader, en die Seun en die Heilige Gees" is onvervangbaar en ononderhandelbaar. As daar 'n tweede doop ("in die Naam van...") gedoen word, verwerp dit die 1ste, en dít mag nie. Daardie 1ste doop is as't ware God se trouring waarmee Hy Sy troubeloftes aan die verbondskind bevestig. Ek self het ook op 'n tyd weggedwaal, maar toe ek tot bekering kom, was my troos dat ek alreeds Sy "trouring and my vinger" het.

Ek kan aan geen (Bybels-)geldige beswaar dink waarom 'n bekeerling (soos ek was) hom nie (weer) sal laat doop nie, op voorwaarde dat 'n heeltemal ander formule daarvoor gebruik word en dat die God-gegewe karakter van die "1ste doop" nie daardeur / daarmee minder geag of onder-waardeer word nie.

Ons moet natuurlik ook onthou dat die persoon wat hom/haar weer laat doop, dit met opregte bedoelings doen, en dat hy/sy daarmee aan God gehoorsaam wil wees. Dít moet ons altyd respekteer en waardeer. Al verstaan ons die doop dan verskillend (en dít sal maar altyd so wees) kan ons dié wat van ons verskil nie summier afmaak as verkeerd (of soiets) nie. In hierdie opsig pas dit ons om mekaar se bona fides te aanvaar en mekaar rustig in God se hande te laat. Eerlike oor-en-weer vrae vra en antwoorde gee (gesonde en volwasse debat) kan natuurlik baie insiggewend wees, maar ongelukkig leer die praktyk dat dit gewoonlik ontaard in stryery, beskuldigings en verwyte - wat baie jammer is.

Dit alles gesê, voel ek dat daar 'n geweldige rykdom van God se verbondstrou en -liefde (en ook Sy toorn oor sonde) oopgaan wanneer ons die doop in al sy konsekwensies raaksien. Vergun my asb. om te noem dat ek iets oor die doop geskryf het (te veel om hier te plaas) en dit graag sal beskikbaar stel aan enigiemand wat belangstel en my daarvoor vra.

Danie, ek sien jy wag vir kommentaar :-).

Danie Loots said...

Ek stem saam met Henrietta se kommentaar op ngkerk.org.za "AG mag die emosies ook hoog begin loop oor die HART van die evangelie! Soos Wie Jesus waarlik is en wat al die Heilsgebeure WAARLIK beteken. . ."

Ek hoop regtig dat hierdie aspek, wat baie blyk om 'n emosionele een te wees, nie die fokus sal afhaal van die fondament van die Christelike leer wat onder aanval is nie.

Danie Loots said...

DOOP AS SAKRAMENT
Ek sien telkens die versekering en die aandrang dat die Bekeringsdoop nie die Sakrament-doop vervang nie, om die waarheid te se, die Sakrament-doop moet 'n voorwaarde wees vir Bekeringsdoop.

Ek sukkel om hierdie een mooi te verstaan. Indien dit gaan om die Gereformeerde Leer in stand te hou, dan maak dit sekerlik sin, veral vir die mense wat die Gereformeerde Leer aanhang.

As dit gaan oor om dit te doen wat ons in die Bybel leer om te doen, dan weet ek nie so mooi nie. Die hele Nuwe Testament deur sien ek sondaars wat bekeer word en as teken hul laat doop. Hierdie doop is telkens die keuse van die dopeling en is telkens 'n onderdompeling.

Ek sien op geen plek dat baba's besprinkel word in die Bybel nie. Ek sien verder geen plek waar dit as voorwaarde voorgehou word vir die onderdompelingsdoop nie.

Persoonlik het ek geen probleem met die aksie van twee ouers om hul kinders / baba aan God toe te wy ten aanskoue van medegelowiges nie. As dit gepaart gaan met besprinkeling van die baba en dit word "doop" genoem, kan ek dit dalk nog akkomodeer, maar ek sien sowaar nie waar die Bybel hierdie aksie, besprinkeling van babas, as 'n voorwaarde stel vir daardie baba om later 'n bekeringsdoop te ondergaan nie.

Ek is seker julle sal my kan help.

Henrietta said...

Neels Jackson in vandag se Beeld: “Teologie agter 2de doop duister’, hier:
http://www.beeld.com/Suid-Afrika/Nuus/Teologie-agter-2de-doop-duister-20110808

Volgens Jackson is dit die Wêreldgemeenskap van Gereformeerde Kerke (WGGK)
wat antwoorde van die NG Kerk wil hê - ek sê weer: Moet die aantasting van die outoriteit van die Skrif en Jesus se Goddelike Natuur nie ten minste net soveel kommer wek as die doop nie?

Danie Loots said...

Henrietta, ek stem so met jou saam. Hoe kan ons enigsins aspekte soos hierdie uit die Bybel uit bespreek / debatteer, as die outoriteit van die Bybel self bevraagteken word?

Ek hoop regtig dat die Outoriteit van die Bybel en dinge wat aangaan wat dit teenstaan volle aandag gaan kry op die sinode.

Aspekte soos die doop, dink ek, kan bespreek word op plekke soos hierdie, deur persone wat tenminste Bybelgelowiges is.

Gideon said...

Danie, ek kan jou die versekering gee dat die doop nie vir my in die eerste plek ‘n emosionele saak is nie. Dit is vir my gelykstaande aan enige ander lering van die Bybel, en ek stem saam dat mens se hart in elke so ‘n saak ook moet wees. As ons oor die een aspek praat, beteken dit tog nie dat ons die ander apsekte as van minder belang ag nie. Maar ons het mos nou hier die vraag oor die doop, en dít is waaroor ons probeer duidelikheid kry. Daarby gesê, ek voel ewe sterk oor elke aspek van die evangelie – juis omdat ek die Bybel glo as die onfeilbare Woord van God.

Nou moet ek erken dat ek nie weet of jy die gereformeerde leer aanhang of nie, en daarom vanuit watter invalshoek jy die Bybelse gegewens benader nie. Daar is geweldig baie aspekte omtrent die doop waaroor mense verskillend dink en verstaan. Daarom is dit moeilik om te weet presies waar om te begin. Ek glo mens moet reg by die begin oor sekere aspekte mekaar eers vind om sodoende die gesprek stap-vir-stap te ontwikkel. Jy kan byv. vir my sê: “Omdat ons tog weet dat die doop in die plek van die besnydenis gekom het…..” en dadelik kan ek antwoord: “Nee, ek stem nie saam nie. Sê eers vir my hoe kom jy tot daardie gevolgtrekking.” Dan moet ons eeers daaroor praat. As jy egter vir my sou sê jy stem saam daarmee, dan het ons alreeds gemeenskaplike grond en hoef ons nie verder daaroor te debatteer nie.

Ek self glo dat die sakrament van die doop die besnydenis as verbondsteken vervang het, net soos die Nagmaal in die plek van die pasga gekom het. Ek glo dat Jesus Christus die Middelaar van die Nuwe Verbond is, deur wie ons onder dieselfde verbond staan as dié wat God met Abraham en sy nageslag gesluit het. Ek glo dat die bekeringsdoop waarmee Johannes gedoop het, sy doel gedien het en obsoleet geraak het met die doop van Jesus Christus, en dat daardie bekeringsdoop niks te doen het met die verbondsdoop wat Jesus Christus eers 3 jaar later by Sy hemelvaart ingestel het nie.

Kan ons bg. stellings as gemeenskaplike grond beskou en verder gaan, of sal ons eers mekaar daaroor moet vind? Jy kan gerus sê of dit so is of nie, en waarmee jy verskil. As ons mekaar nie éérs dáároor vind nie, ploeter ons rigtingloos voort want dit is die basiese beginsels waarop die doop berus.

Danie Loots said...

Gideon,

My agtergrond in hierdie verband, kortliks. Ek het grootgeword in die NG Kerk, so 'n dekade gelede Hervormde Kerk toe en so drie jaar later Charismatiese kerke. Hoewel ek nie meer in die Susterskerke is nie, het ek nog baie belang in die gebeure in die NG en Hervormde kerke. My familie is steeds in hierdie kerke.

Dus hou ek steeds my asem op oor die gebeure rondom die outoriteit van die Bybel en ander "diversiteits" gebeure.

Oor die Gerevormeerde leer self, het ek in Sondagskool geleer die Bybel is onfeilbaar, maar die Belydenis skrifte is wel feilbaar.

Ek is van mening dat enige mens en groep mense se leer feilbaar is en daarom aan die Woord (Bybel) getoets behoort te word. So ook, voel ek dieselfde aangaande die Gereformeerde Leer. Dit wat die toets van die Woord deurstaan, stem ek heelhartig saam.

Die dele wat ek nie oor seker is nie, sal ek graag vanuit die Woord bespreek.

DIE DOOP
Persoonlik glo ek nie dat die doop 'n voorsetting van die besnydenis is nie, om die waarheid te se, ek sien omtrent geen verband tussen die doop en die besnydenis nie.

Kol. 2:11+12 kom die naaste daaraan om my verkeerd te bewys, maar ek is nie heeltemal oortuig nie. Miskien het jy beter Skrifverwysings in hierdie verband.

"Ek glo dat die bekeringsdoop waarmee Johannes gedoop het, sy doel gedien het en obsoleet geraak het met die doop van Jesus Christus, en dat daardie bekeringsdoop niks te doen het met die verbondsdoop wat Jesus Christus eers 3 jaar later by Sy hemelvaart ingestel het nie. "

Hierdie deel verstaan ek glad nie. Ek sien op geen plek in die Nuwe Testament dat Babas besprinkel word nie. Ek sien telkens waar mense hul bekeer van hul sondes, en dan as teken hiervan, hulself laat doop (onderdompel) het.

Liza said...

Een of ander kerkgenootskap wat teen die kinderdoop is het eenmaal ‘n pamflet met die titel "Wat die Bybel oor die kinderdoop sê" versprei. Binne in die pamflet het egter niks gestaan nie. Die bladsye was heeltemal skoon. Die boodskap wat hulle wou oordra was dat daar geen direkte teks in die Bybel is wat sê dat kinders gedoop was of moet word nie.

Maar daar is tog teksverse wat daarop kan dui/sinspeel dat kinders wel by die doop ingesluit was – soos bv die sogenaamde gesinsdope. Alhoewel dit nie seker is dat daar babas in hierdie gesinne was nie, is dit opvallend dat die terminologie wat gebruik word - dat iemand en sy/haar gesin gedoop word - sterk herinner aan die insluiting van die kinders in die OT - lees Handeling 10:47; 11:14; 16:15 vers 33; 18:8 en ook 1Kor 1:16.

Ek wonder hoe dit sou geskied het, want ek kan myself nie indink hoe jy ‘n babatjie of klein kind moet onderdompel nie...?

Danie Loots said...

Liza,

Ek dink jy raak twee aspekte vir my aan. Die een is inderdaad dat daar waarskynlik kinders (en moontlik babas) gedoop was, hoewel besprinkeling nie genoem word nie. Maar die doop was steeds 'n uitvloeisel van die persoon, of dan die gesin se bekering.

Ek sien nie dat dit 'n voorvereiste vir enige iets was nie.

Die ander aspek wat jy aanraak, is die simboliek daaragter. Die simboliek wat ek later geleer het, en wat vir my blyk deur die Nuwe Testament bevestig word is juis as volg. Ek wys vir myself, die geeste in die lug, die gemeenskap van heiliges en vir God dat ek as ou mens sterf, begrawe word, verdrink word en opstaan as 'n nuwe mens wat doelbewus keuses gaan maak om minder sonde te pleeg en meer en meer soos Jesus te word.

Ek sien dit glad nie as 'n voorwaarde vir saligheid of om aan enige kerklike aksies deel te neem nie. Ek sien geen regverdiging in die Woord self dat die doop as voorwaarde van enige iets hoef te wees nie.

En nog minder sien ek enige probleem in die Woord met iemand wat hom- of haarself wil laat onderdompel as teken van sy / haar bekering.

Henrietta said...

Ek het ‘n klompie jare terug regtig ernstig aandag aan die doop gegee, onder andere omdat ek in my Bybelstudiegroep ‘n “sending”-video (vóór DVDs!) wou wys, waarin daar tonele is van mense wat ondergedompel word (terloops die dominee het gesê ek kan dit maar wys en net daarby sê dat dit in Amerika gemaak is waar die oorgrote mense Baptiste is wat in elk geval groot doop!).

So kom ek op Strongs se verklarings af vir die terme bapto, baptizo, baptismos, wat volgens die Engelse betekenis vertaal moet word met onderdompel of onderdompeling. Strongs het gesê die woord word in die Grieks gebruik wanneer ’n skip sink (onder die water verdwyn) en wanneer ’n stuk materiaal gekleur word (deur dit in die nuwe kleurstof onder te druk tot dit die nuwe kleur aanneem). Iewers het ek ook gelees dit word in die Grieks gebruik wanneer baba-komkommers in asyn gelaat word totdat dit in aggurkies verander .

My Engels-kennis het my ook uitgebring by twee Engelse woorde: ‘christening’ en ‘baptism’ wat in Engels twee heeltemal verskillende dinge voorstel.

Gideon said...

Danie, dankie vir jou duidelike antwoord – waardeer dit. Stem saam met jou: “Dit wat die toets van die Woord deurstaan, stem ek heelhartig saam.” Ja, jy is reg, ons is maar baie feilbaar, en ek luister maar so na mense wat breë stellings maak sonder om dit op die Woord te begrond. Die heel beste toets is daarom ook maar vir my, soos die gesegde gaan: “Skrif verklaar Skrif”.

Jy was openlik met my, daarom sal ek maar ook vir jou van myself sê: Ek is gebore in ‘n AGS-gesin en het so grootgeword. Later, nadat ek reeds groot gedoop is, het ek tot bekering gekom en lidmaat geword van die NG Kerk. (Ek is nie weer gedoop nie!) So kom ons gesels.

Kom ons laat eers die vorm van doop (besprinkeling, begieting of onderdompeling) bietjie daar, dan kyk ons eers na die basis (soos ek dit sien) van die Christelike doop.

Toe God met Abraham die verbond gemaak het, het Hy gesê (Gen.17:7): “En Ek sal my verbond oprig tussen My en jou en jou nageslag ná jou in hulle geslagte as ‘n ewige verbond, om vir jou ‘n God te wees en vir jou nageslag ná jou.” Wie is hierdie nageslag vandag? Gal.3:7 – “Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham.” En 3:29 – “En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename.” Dit is dan duidelik dat, wat daar gebeur het en gesê is, nie net fisiese betekenis gehad het nie, maar ook geestelike betekenisse. Elkeen wat ‘n dissipel van Jesus Christus word, is in daardie selfde verbond ingesluit.

Omdat Abraham in Hom geglo het, het God dit vir Abraham as geregtigheid toegereken, en op grond dáárvan het Hy die verbond met Abraham gesluit (Gen.15:6). Maar die verbond is nie net met Abraham gesluit nie, maar ook met sy nageslag – en dit op grond van hulle vader Abraham se geloof. En elkeen wat onder die verbond ingesluit is en wat manlik is, moes besny word – tot babatjies van agt dae oud.

Ons kan hier voorlopig kennis neem dat ook die besnydenis / verbondsteken nie net ‘n fisiese teken was nie, maar was ook verteenwoordigend / simbolies van reiniging en toewyding (sien bv. [OAV 1953] Jer.4:4 - “Besny julle vir die HERE en verwyder die onbesnedenheid van julle hart…”; Deut.30:6 - “En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag…”; Deut.10:16 - “Besny dan die voorhuid van julle hart en verhard julle nek nie verder nie.”)

God is baie ernstig oor die tekens wat Hy beveel het. So het Hy verklaar beveel: “En wat manlik is en die voorhuid het, wat nie aan die vlees van sy voorhuid besny is nie—dié siel moet uit sy volksgenote uitgeroei word: hy het my verbond verbreek.” (Gen 17:14) God wou selfs vir Moses doodmaaak omdat hy nie sy seuntjie besny het nie (Eks.4:24-26).

Ek volstaan vireers net hiermee. Sê asseblief waarmee jy nie saamstem nie en, indien nie, waarom nie. Dan kan ons die pad stap-vir-stap vorentoe stap en by mekaar leer. Ons moet ons standpunte toets aan die Woord.
Groetnis vireers.

Gideon said...

Haai julle, ek skryf later weer en sal metteryd sover moontlik probeer uitkom by elke kwessie wat julle genoem het. Dit is maar net my ondervinding dat as mens nie 'n onderwerp "sistematies" aanpak nie, dat jou gesprek so 'n bietjie rigtingloos raak. Daar is sekere aspekte wat noodwendig uitgeklaar moet word sodat die gesprek sinvol na 'n punt toe kan kom.

Danie Loots said...

Gideon,

Ek stem saam dat God baie streng was met die Israeliete om by die verbond, en die Wet te hou, maar as ek reg onthou het dinge redelik baie verander in die Nuwe Testament.

Oor die Wet kan ons, en het ons seker al, gepraat. As ek reg kan onthou was besnydenis juis 'n kwessie wat Paulus aangespreek het toe die "gentiles" / nie-jode bekeer geraak het.

Ek sal gou gaan opsoek vir skrif verwysings.

Ek verstaan dat ons wel steeds onder die verbond van Abraham staan, en dit bring vir ons baie voordele en goeie gevolge, maar ek twyfel of dit my bind aan die Joodse wette soos die besnydenis. Indien dit my wel bind aan die besnydenis, is dit nog nie die doop nie, maar ek vermoed ons gaan nog daarby kom.

BESNYDENIS
Kol. 3:11 "Hier is dit nie van belang of iemand Griek of Jood is nie, besny of nie besny nie, andertalig, onbeskaaf, slaaf of vry nie. Hier is Christus alles en in almal."

Gal. 5:2-4 "Kyk, ek, Paulus, sê vir julle: As julle julle laat besny, sal Christus vir julle geen betekenis hê nie.
Ek sê dit weer nadruklik vir elkeen wat hom laat besny: Hy is verplig om die hele wet van Moses te onderhou.
Julle wat van julle sonde vrygespreek wil word deur die wet te onderhou, julle het julle band met Christus verbreek, julle het die genade van God verbeur.
"

Gal. 5:6 "In Christus Jesus is dit nie van belang of jy besny is of nie. Al wat van belang is, is geloof wat deur die liefde tot dade oorgaan."

Gal. 6:12-15 "Daardie mense wat so daarop aandring dat julle julle ook moet laat besny, wil maar net uiterlik 'n goeie indruk maak, sodat hulle nie vervolg sou word ter wille van die kruis van Christus nie.
Al het hulle hulle laat besny, onderhou hulle self nie die wet van Moses nie, maar hulle wil net hê dat julle julle moet laat besny sodat hulle kan roem oor wat met julle liggaam gebeur het.
Maar wat my betref, mag God verhoed dat ek ooit oor iets anders roem as oor die kruis van ons Here Jesus Christus, want deur die kruis is die wêreld vir my dood en ek vir die wêreld.
Of 'n mens besny is of nie, is nie van belang nie, maar dat jy 'n nuwe mens is.
"

Liza said...

Danie iets wat my opval is dat Christus nie sy dissipels, wat as Jode wel besny was, ‘oor’ gedoop het nie. Dit laat my wonder of die doop so belangrik was vir Christus soos wat dit vandag vir ons is?

Het Christus ooit in sy drie jaar-bediening enige persoon gedoop? Ek weet nie van enige sodanige vers nie. Behalwe in Joh 3:22-26 wat volgens die 1952 vertaling daarop skimp. Maar lees jy Joh 4: 1-3 dan lyk dit weer asof Hy niemand gedoop het nie.

Maar nietemin glo ek vas dat die doop nie vir Christus so ‘n “issue” was soos wat ons dit vandag maak nie. Belangriker vir Christus was of jy tot bekering gekom het. Hy vra nie vir die moordenaar aan die kruis of hy wel groot of klein gedoop of besny is nie. Hy gee eenvoudig aan hom die belofte: Vandag sal jy saam met my in die paradys wees.

Dieselfde gebeur met elke persoon waarmee Hy praat. Hy maak gesond, vergewe, raas selfs, maar nêrens sê Hy dat die doop 'n voorwaarde is vir redding nie. Die ryk jong man vra vir Jesus: "Wat moet ek doen om in die koninkryk te kom?" Jesus sê nie "Gaan doop jou eers en volg my dan nie!" Nee – Hy sê Gaan en verkoop alles en volg My.

Dis hoekom die doop-herrie vir my só aan die belaglikheid grens, want Rome brand en ons kibbel oor dinge wat niks aan ons saligheid kan doen nie.

Dis mos Christus wat ons heilig maak en nie die doop as sulks nie...

Gideon said...

Liza, ek het nognie eens tyd gekry om jou pos te lees nie. Ek sal kyk en met 'n volgende pos reageer.

Danie,
Eerstens net kortliks: Jy is reg: Die besnydenis “bind” ons nie meer nie – soos die gedeeltes wat jy aanhaal, dit duidelik uitspel. In hierdie sin is die doop ook nie ‘n voortsetting van die besnydenis nie, net soos die Nagmaal nie ‘n voortsetting van die Pasga is nie. Beide is “nuwe” tekens wat nou geldig is vir die Nuwe Testament (NT) - net soos die (parallelle “ou” ) tekens (die besnydenis en die pasga) geldig was vir die Ou Testament (OT). Ons moet onthou dat ons (o.a.) die OT kan sien in die teken van belofte, en die NT in die teken van vervulling.

Ons moet egter óók onthou dat God in beginsel onveranderlik is. As Hy beveel, moet ons gehoorsaam; as Hy sê hy haat sonde, dan bly dit so – ens. Daarom kan ons maar solank in gedagte hou dat die doop van ‘n nuwe dissipel (bekeerling) net so ‘n (streng) bevel was as dié van die besnydenis.

By Kol. 2:11+12 sal ons wel later uitkom, maar net dít eers: Nie een van die besnydenis of die doop hier is figuurlik bedoel nie, soos ek dit sien. Paulus maak hier van metafore gebruik om ‘n geestelike gebeurtenis te beskryf, soos ek alreeds hierbo verduidelik het i.v.m. Deut.30:6 ens. Net hierdie keer is dit Christus wat besny volgens die nuwe bedeling (NT).

Ek het ‘n probleem met die huidige siening wat posgevat het, nl. ‘n 2de doop, wat in hierdie verband die “bekeringsdoop” genoem word. Wat die teoloë nou probeer sê is dat hierdie 2de doop nie die verbondsdoop vervang nie, maar net vir die dopeling om sy emosionele belewing tot uitdrukking te bring. Dáárom dat hulle sê dat, as jy nou aan Christus behoort, dan móét jy in die 1ste plek met die verbondsdoop gedoop word soos Jesus dit vir Sy volgelinge uitgespel het – “in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees”. Hierdie is die enigste geldige doop, en daar mag geen ander doop wees nie. Sien hieroor verder my “teologiese inklusiwiteit” by http://www.kerkbode.co.za/Gesprekke.asp

Waar ek gesê het dat Johannes die doper se bekeringsdoop geen verband hou met die verbondsdoop nie, sê jy: “Hierdie deel verstaan ek glad nie. Ek sien op geen plek in die Nuwe Testament dat Babas besprinkel word nie. Ek sien telkens waar mense hul bekeer van hul sondes, en dan as teken hiervan, hulself laat doop (onderdompel) het.”
Ek verstaan nie mooi hoe jy vanaf Johannes se doop, gevolgtrekkings maak oor besprinkeling en/ofonderdompeling nie. Soos reeds gesê, moet ons die verskillende aspekte betrokke by die doop, een-vir-een eers uitklaar, anders praat ons naderhand in sirkels. Ons moet eers later praat oor die manier van doop, maar nou eers die beginsels regkry oor die vraag: Verbondsdoop of bekeringsdoop. Ek wil probeer verduidelik in my volgende pos
Groetnis vireers.

Gideon said...

Liza,
Net ‘n paar opmerkings oor jou plasing.
Jy vra of Jesus se dissipels ‘oor’ gedoop was. Nee, nie terwyl Hy op aarde was nie. Volgens my verstaan van die Bybel was hulle nooit eens gedoop nie. Om dít te verstaan, moet mens die hele kwessie van die doop in perspektief hê, maar ek sal kortliks probeer verduidelik. As daar enigiets is wat nie duidelik is waarom ek dit sê nie – vra gerus en ek sal antwoord. Om die waarheid te sê ek geniet oor-en-weer vrae en antwoorde sommer baie.

Johannes is deur God “gestuur” om Jesus se weg vir Hom voor te berei. Daarom is hy na die afvallige (OT)-verbondsvolk gestuur, om hulle tot bekering te roep weens hulle verbondsontrou. Johannes het geen heiden tot geloof in God gedoop nie, want dit was nie waarvoor sy doop was nie. Toe hy vir Jesus klaar gedoop het, was sy bekeringsdoop ook afgehandel.

Die vraag is: presies waarom en hoe moes Jesus se weg deur Johannes voorberei word? Dit verg ‘n taamlike antwoord, maar ek probeer verduidelik so kort as moontlik: Johannes was reg oor die Joodse land bekend dat hy Israeliete (God se eie, eie verbondsvolk!!) gedoop het met belydenis van hulle sondes / verbondsontrou. Maar waarom moes Jesus dan met hierdie “bekerings-)doop gedoop word? Hy het tog een sonde gehad om te bely nie. Nee, Jesus se doop was presies die teenoorgestelde as die bekeringsdoop met belydenis van sonde. Kom ons vat die spoor:

Kom ons gaan kyk na ‘n Skrifgedeelte wat hier deur Jesus vervul is. Daar is baie aspekte in Lev.16 wat ons nou eers nie kan bespreek nie, maar om te verstaan wat ek hieronder verduidelik, lees asb. eers Lev.16:5, 7-10, 15, 18-22. Die naam “Asasel” kan vertaal word met “duiwel” / “sonde”.

Wat hier van belang is, is dat die “bok vir God” (Lam van God) as sonde-offer vir die volk se sondes geslag en geoffer moes word, en die “bok vir Asasel” (sonde-belaai) moes die sonde van die volk wegdra na die woestyn (simbolies die plek van die duiwel) en daar gelaat word (vir die duiwel/sonde).

Bostaande is deur Jesus vervul by Sy doop. Joh 1:29 “Die volgende dag sien Johannes Jesus na hom toe kom, en hy sê: “Dáár is die Lam van God wat die sonde van die wêreld wegneem!” Streng gesproke kon die Griekse teks vertaal gewees het met “… wat NOU die sonde van die wêreld ‘OPTEL EN WEGDRA’”. En Jesus kom klim daar, waar die verbondsvolk hulle sondes bely het, in die skoene van die sondaars, en tel daardie sondes op en dra dit weg … Mat 4:1 “Toe is Jesus deur die Gees weggelei die woestyn in om versoek te word deur die duiwel.”

Daar is nog geweldig baie aspekte wat ek nie nou hier kan dek nie, maar ons kan altyd weer daaroor gesels. Ek wil volstaan om net ‘n paar opmerkings te maak oor bostaande:
1) Die gedagte dat ons “Jesus se voorbeeld moet volg”, kan eenvoudig nie geldig wees nie. Niemand kan soos Jesus in die sondaar se plek gaan staan, die sonde op hom neem en dit drie jaar ver na die kruis van Golgota dra, om dáár gestraf te word nie. Om te sê ons moet sy voorbeeld volg deur as volwassene gedoop te word, hou ook nie water nie, want eerstens het Johannes se doop geen verband met die verbondsdoop nie, en tweedens kan mens nie sommer lukraak een aspek van Jesus se doop gaan uitkies en sê dít is die voorbeeld wat ons moet volg, nie.
2) Johannes se doopwater was nie simbolies van die reinigende bloed van Jesus nie. Inteendeel, dit was die simbool van God se gerig oor die sonde, en hier het die Jode wat hulle sondes kom bely het, daardie gerig oorleef/vrygespring. Geen water het ooit vóór die kruisiging vooruit gewys na Jesus se bloed wat sou vloei nie.
3) Johannes het ook nie gedoop met die formule/woorde wat Jesus vir die verbondsdoop ingestel het nie.

Liza, my bydrae is nou al seker te lank. Ek wil graag nog iet sê oor jou verdere opmerkings – wat pas by bostaande bespreking.

Groetnis vireers.

Gideon said...

Liza,
Jy is heeltemal reg dat die doop nie vir Jesus ‘n issue was terwyl hy op aarde was nie. Tussen Johannes se bekeringsdoop en die bevel/instelling van die verbondsdoop by Sy hemelvaart, het daar 3 jaar verloop. Ged. daardie tyd was daar geen doop waarop Jesus kon aandring nie. Daarom sou Hy nie vir die ryk jong man of die moordenaar aan die kruis of vir Sy dissipels of vir enigiemand anders gevra het of hulle gedoop was nie.

Toe Jesus egter eers die doop ingestel het, was dit wel belangrik vir Hom – anders sou hy nie so ‘n bevel gegee het nie. Daarom, nadat Hy die doopbevel gegee het, lees ons in Mar 16:16 “Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word…” Daarom het die apostels bekerlinge gaan maak en hulle gedoop. Jesus het immers gesê “… maak dissipels en doop hulle…”.

Om Jesus se dissipel te wees, beteken om (soos reeds verduidelik) deur geloof in Hom in dieselfde verbond ingelyf te wees as dié wat God met Abraham gesluit het. Jesus is dus die Middelaar van die nuwe verbond. En Hy geen “in dieselfde asem” ‘n teken van die nuwe verbond (dissipelskap) – die doop. Net soos Abraham eens geglo het en God dit vir hom as geregtigheid toegereken het, so glo ons in Jesus Christus en word geloof in Hom ons geregtigheid. Die teken van ons verbondsverhouding met God deur Jesus Christus is dus die teken van hierdie nuwe verbond.

En ja, jy is in die kol: Die doop maak ons nie heilig nie. Ons word gedoop omdat ons teen daardie tyd “heilig” (= God se eiendom) is.

Ek sou darem nie sê ons hier op ons geloofgesprek “kibbel” oor die doop nie. Soos ek reeds geskryf het: Daar is só baie aspekte van die evangelie, soos geregtigheid deur geloof alleen, Jesus se maagdelike geboorte en Sy liggaamlike opstanding, Skrif alleen, sondevergifnis, die werk van die Heilige Gees, ens., ens. Elkeen is ewe veel ‘n aspek van die evangelie. Maar as ons nou oor een van daardie sake debatteer en daaroor gesels, sou ek darem nie sê ons kibbel daaroor nie.

Die feit is dat, wanneer ons begryp hoe God met ons bemoeienis maak en Sy verlossingsplan plan getrou gevolg het, is dit werklik aangrypend. En dit besef ons al meer soos ons vir mekaar aan sekere aspekte herinner.

Is dit nie bv. aangrypend hoe Jesus die vooruitskouing van die “bok vir God” en die “bok vir Asasel” vervul het nie? En dat Johannes altwee in een sin saamgevat het nie? – “Daar is die Lam van God (betekenend geslag te word) wat NOU die sonde van die wêreld optel en wegdra.”

Danie, met dit wat ek hierbo geskryf het, sou ek graag volgende keer wil skryf oor waarom kindertjies met die verbondsdoop gedoop moet word, en nie weer gedoop moet word nie.

Groetnis vireers.

Danie Loots said...

Liza,

Net vanmore het ek weer gedink dat ek wens ek kon hierdie onderwerp "pause" tot julle ouens die vure onder beheer het. Ek dink aan al die tyd en "effort" wat krities belangrike mense moontlik hier insit inplaas van die kernsake wat onder aanval is in die NG Kerk.

Ek hoop egter daar gaan 'n NG Kerk oor bly na die Outoriteit van die Bybel sake uitgetrap en verwerk is, sodat die Doop kwessie verder bespreek kan word, indien nodig.

Eintlik vir my gaan dit nie eens soseer oor die Doop nie. Dit gaan vir my oor die Bybelgelowige se bereidwilligheid om sy/haar teologie of lering te toets aan die Woord.

Die Doop is maar net een so 'n kwessie wat maklik bespreek kan word.

Ander kwessies wat ek nog graag sal wil aanspreek, is Bid in Tale, Gawes van die Gees (1 Kor. 12&14), Engele, Geestelike Oorlogvoering, ens.

Sterkte met julle stryd. Soos ek tyd kry gaan ek probeer om aan te hou met Gideon gesels oor die Doop.

Gideon said...

Danie, dit is ‘n paar interessante onderwerpe wat jy aanraak. Ek is seker mettertyd kan ons daarby uitkom. Maar dis darem nie nodig om hierdie gesprek te “pause” nie, want ek (as jy dit miskien so bedoel het) is nie een van die krities-belangrike ouens (kerkleiding) nie. Ek is maar net ‘n afgetredene wat op my manier probeer help om die vure van liberalisme, evolusie, dwaalleringe, wolwe in skaapklere ens. te blus. En as ons Mat.24 wil glo, lyk dit nie vir my of ons dit gaan regkry nie. Dít is soos die Here dit lankal vooruitgesê het, maar ter selfdertyd stry ons saam “die goeie stryd” met die wapens van die lig. Ons mag op party plekke van mekaar verskil en sekere sake verskilend verstaan en met mekaar daaroor praat, maar solank ons skouer-aan-skouer kan baklei vir die eer van God en ons geloof in Jesus Christus en Sy onfeilbare Woord, is ons steeds strydgenote. Ek glo dat etiketering en baklei in ‘n bespreking/debat, lê nie in ons mondering nie.

Ek vertrou jy verstaan wat ek sover geskryf het.
Die volgende vraag wat natuurlik nou opkom, is: Behoort kindertjies met die verbondsdoop (“in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees”) gedoop te word? Ek hoop om my antwoord daarop by die Skrif te hou. Soos gesê, ek glo in “Skrif verklaar Skrif”.

Toe God die verbond met Abraham gesluit het, het Hy op grond van Abraham se geloof óók lg. se huishouding en kindertjies (nageslag) daarin ingesluit en bepaal dat almal (manlik) wat so ingesluit is, Sy merkteken moet dra, nl. die besnydenis. Nou is daar twee feite uit die Bybel: 1) Jesus se dissipels/volgelinge is by daardie verbond ingesluit. 2) God het gelowiges se kinders ook onder die verbond ingesluit (sien ook 1Kor.7:14), en Hy het hierdie “reeling” nog nooit verander nie. Die enigste verskil is dat, terwyl God in die OT-bedeling beveel het dat seuntjies (en nuwe “inkommers”) besny moes word, word vroulikes nou nie meer uitgesluit van die verbondsteken nie. Dit is immers nie óns reelings nie, maar God s’n (sien bv. Gal.3:28).

Ek dink ook nie dit was nodig dat dit uitdrukik gesê moes word dat kindertjies nog steed so ingesluit is nie. Verder is hele huisgesinne gedoop. Neem bv. Lidia die purperverkoopster. Sy was blykbaar ‘n weduwee en sy en haar huisgesin is gedoop. So ook die tronkbewaarder en sý gesin – nogal in die middel van die nag.

Danie, kom ons gesels oor wat ek hierbo kwytgeraak het. Ek sou graag wou weet as jy op enige punt met my wil verskil, en op grond van watter Skrifgedeelte. Intussen wil ek solank in my volgende pos een stelling wat jy gemaak het, bespreek.
Groetnis vireers.

Danie Loots said...

Henrietta,

Die betekenisse wat jy genoem het met die skip wat sink, die materiaal wat gekleur word en die agurtjies is treffend.

Is dit nie juis wat ons veronderstel is om toe te laat om te gebeur nie? Dat Jesus en Heilige Gees die ou mens kom deurweek en nuut maak.

Danie Loots said...

Liza,

Jou punt oor Jesus se dissipels is baie interessant, ek het nooit eens daaraan gedink nie.

Ek stem ook saam dat wat ek in die Nuwe Testament sien oor die doop nie blyk 'n groot issue te wees nie. Wat ek telkens sien in Handelinge bevoorbeeld is dat telkens wanneer iemand die Evangelie van Jesus aanvaar het en bekeer is, hulle gedoop is.

Dit is ook so dat Jesus wel opdrag gegee het dat ons dissipels moet gaan maak en mense doop in die Naam van die Vader, Seun en Heilige Gees.

Maar terselfde tyd maak Paulus dit ook baie duidelik dat hierdie dade nie saligheid bring nie.

Soos ek reeds genoem het sien ek ook nie dat die doop 'n voorwaarde vir enige iets gestel word nie.

Danie Loots said...

Gideon,

Ek wil my ook amper verstout om saam te stem dat ek nie die sin van 'n 2de doop insien nie, maar waar ek verskil is dat dit wat ek in die Nuwe Testament lees oor doop verskil van dit wat my ouers gedoen het toe ek 'n baba was. Ek het geen keuse of bydrae daar gehad nie.

Verstaan my reg, ek is baie bly hulle het my toegewy aan die Here en belowe om my in sy wee groot te maak, inderdaad 'n voorreg waarvoor ek hulle en God baie dankbaar is.

Maar om hierdie gebeurtenis "doop" te noem en dan my te ontse om te doen wat al die bekeerlinge in die Nuwe Testament gedoen het klink nie heeltemal reg vir my nie.

Ek kry die idee ons verskil dalk ook oor die twee soorte doop wat jy noem, die verbondsdoop en die bekeringsdoop. Ek sien een soort doop in die Nuwe Testament.

Ek sien die doop wat die bekeerlinge in Handelinge ondergaan het en die doop in die Naam van God die Vader, Seun en Heilige Gees as een en dieselfde.

Ek verstaan dat Johannes se doop 'n bekeringsdoop was. My vraag is of die bekeerlinge in Handelinge, na Jesus se hemelvaart, nie ook maar die bekeringsdoop was nie, net in hierdie geval in die Naam van God die Vader, Seun en Gees.

METODE (onderdompel vs besprinkel)
Goed kom ons los daardie een vir later. Ek verstaan dat indien mens 'n baba wil doop, onderdompeling dalk moeilik gaan wees.

Danie Loots said...

Gideon,

Nou-net die deel oor Jesus se doop gelees. Dit is beslis stof tot nadenke. Jesus het beslis nie sonde gehad nie, en soos ek dit verstaan het Hy ons sonde op Hom geneem eers daardie dag met sy Kruisiging.

Nou net twee gedagtes wat by my opkom.
1. Wat het die ouens in Handelinge gedoen? Sekerlik sou die Apostels van die vroee kerk presies geweet het wat Jesus presies van hulle verwag. Ek het dit al baie gese, maar wil net weer noem, ek sien hier telkens iemand wat die Evangelie aanvaar, Jesus as Verlosser aanvaar, hul bekeer en dan doop. (Terloops, telkens praat hulle daarna ook in tale, maar los dit dalk vir later).
2. Ek wil tog verskil oor Jesus as ons voorbeeld. Ek kan gaan skrifgedeeltes opsoek, maar my verstaan van die drie jaar van Jesus se bediening is juis om vir ons 'n voorbeeld te stel. Op verskeie aspekte. Naasteliefde, genesings, luister na die Vader in elke ding wat ons doen en se, ens.

Ja, verseker kan ons nie ander se sonde op ons neem en aan 'n kruis vir hulle sondes gaan sterf nie, maar ons kan wel ons kruis op neem vir Jesus. Ons kan sy "ligte" kruis opneem, vervolging deurstaan (soos die Bybelgelowiges in die NG Kerk tans).

Ek is oop vir oortuiging dat Jesus se doop 'n ander doel gehad het, maar ek dink tog dat Hy vir ons 'n voorbeeld gestel het. En verder, soos ek genoem het, het al die ander bekeerlinge dieselfde doop gekry as wat Johannes gedoen het, behalwe dat die persoon wat hulle gedoop het hierdie keer dit in die Naam van God gedoen het.

Gideon said...

Danie, jou stelling wat ek graag wou bespreek is die volgende:
“Die hele Nuwe Testament deur sien ek sondaars wat bekeer word en as teken hul laat doop. Hierdie doop is telkens die keuse van die dopeling en is telkens 'n onderdompeling.”

Heidene en Jode het tot geloof in Jesus Christus gekom en moes dan volgens Sy bevel die doop as verbondsteken (teken van dissipelskap) ondergaan. Dit was ‘n gegewene, anders was hulle ongehoorsaam aan Christus se bevel. Maar jy sê dat hulle het “as teken hul laat doop. Hierdie doop is telkens die keuse van die dopeling…” Die innisiatief om hom te laat doop kom dus van die dopeling af, en nie omdat Jesus dit so beveel het nie? Kan jy asb vir my sê hoe jy tot daardie gevolgtrekking gekom het? Het jy hier die verbondsdoop in gedagte of die bekeringsdoop van Johannes (wat toe nie meer geldig was nie)?

Jy sê ook dat dié doop was/is “telkens ‘n onderdompeling”. Waarom sê jy so? Soos reeds gesê: Toe Jesus die doop beveel het, het Hy nie gesê watter vorm van doop gebruik moes word nie – onderdompeling, begieting of besprinkeling – dit was geldig solank dit met water was en volgens die formule “in die Naam van...” Is daar êrens ‘n bevel dat net onderdompeling geldig was/is?

Ek is bewus van die feit dat daar soms voorbeelde (wat as dwingend beskou word) aangehaal word. Ons kan daaroor ook praat as jy wil, en dit sou nogal interessant wees, maar ek glo nie dit is eintlik relevant nie, want voorbeelde van hoe daar wel gedoop is, kan nie dwingend wees nie. Die feit is dat daar verskillende maniere van doop in gebruik was, en nie een manier was uitgesonder as die enigste manier nie.

Ons mag óók die volgende in gedagte hou: Jy sal seker saamstem dat die water van die doop (as on-bloedige teken) kyk (onder andere) terug na die reinigende bloed van Jesus Christus – net soos die bloed van die offers (as bloedige teken) reg deur die OT vooruitgesien het na die reinigende bloed van Jesus. Hierdie bloed was altyd gesprinkel as teken van reiniging (vgl. Heb.9:21,22). Ek kan aan geen rede dink waarom ons dan nie nog steeds die doopwater as simboliek van reiniging deur die bloed van Jesus nie sou sprinkel nie. Tog word die besprinkeling van die doopwater deur sommige afgewys as ongeldig.

Dit beteken nou weer nie dat ons die gedagte van onderdompeling as simboliek van reiniging kan afwys nie. Dít is net so geldig as besprinkeling, en selfs ook begieting. Hier (sou ek sê) het die dopeling ‘n besliste keuse met die vorm van doop, maar beslis nie of hy hom hoegenaamd gaan laat doop of te nie. Dáár is nie vir ons ‘n keuse nie – dit is ‘n bevel van Jesus Christus.

Ek sou graag jou gedagtes oor hierdie paar sake wou hoor.
Groetnis vireers.

Danie Loots said...

Gideon,

Skuus ek antwoord so baie vanaand. Hopelik is nie besig om te gebeur waarteen jy gewaarsku het nie, dat ons begin verstringel raak tussen klomp drade nie.

My verstaan van ons wat steeds deel is van Abraham se verbond is dat ons nou ook God se verbondsvolk is, dat ons ook die seen kan kry wat Israel geniet het. Dat ons nou ook toegang het tot die Allerheiligste, ens.

Voor God is ons nie meer "gentiles" nie. Al daardie beloftes wat hy aan Abraham, Isak en Israel en sy seuns (stamme van Israel) gemaak het, is almal op ons van toepassing.

Maar ons is vry van die Wet en so ook alle gebruike wat ingestel was vir die Jode.

Dit is tog duidelik dat Paulus se dat ons heeltemal los is van die Besnydenis. Maar let daarop dat Paulus nie se dat die Besnydenis met iets anders vervang word nie, nie dat die Doop die Besnydenis vervang nie.

Ek sien werklik op geen plek in die Nuwe Testament dat die doop die besnydenis vervang nie. Ek hoor wat jy se oor Jesus se doop teenoor die doop in die Naam van God. Maar steeds sien ek nie hoe dit 'n aanduiding is dat doop besnydenis vervang nie.

BABAS
Indien doop wel besnydenis vervang, dan sal ek heeltemal verstaan dat babas gedoop moet word.

Indien doop 'n voorwaarde vir die Ewige Lewe is, dan sal ek dit ook verstaan.

Ek betwyfel egter altwee vorige punte.

Net 'n laaste punt oor Lidia se gesin en ander gesinne wat gedoop is, kinders en al. Twee punte vir my.
1. Hoewel kinders genoem word, word Babas nie eksplisiet genoem nie.
2. Maar indien daar dan Babas ook was, is dit duidelik in Handelinge die uitsondering gewees dat Babas gedoop is.

Die toepassing van wat jy beskryf as die verbondsdoop loop daarop uit dat die doop van Babas die reel eerder as die uitsondering is, soos wat dit dan ook realiseer in die NG Kerk.

I.v.m. kinders se doop, net 'n laaste aanmerking. Hoewel 'n baba nie self die vermoee het om te kies om gedoop te word nie, kan 'n kind, van bv. 10 jaar oud, wel groot genoeg wees om sy/haar hart vir Jesus te gee en self te kies om gedoop te word.

So is altwee my kinders in die NG en Hervormde kerk gedoop, in wat ek nou beskou as 'n toewyding aan God, maar my seun het 'n paar jaar gelede gevra om gedoop te word as teken van sy bekering.

Gideon said...

Danie, ek moet baie dankie sê dat jy so ‘n goeie geselsmaat is. Dis lekker om so rustig en sonder aanstoot ons gedagtes met mekaar te deel.

As Jesus nie daardie dag van Sy doop die vervulling van die handelinge in die gemelde verse van Lev.16 was nie, moet ons seker vir onsself kan uitmaak in watter opsig dit wel vervul was. Dan moet ons ook kan verklaar
1) wat Johannes eintlik bedoel het toe hy gesê het: “Daar is die Lam van God wat (nou) die sonde van die wêreld optel en wegdra”. (Dít was die Griekse grammatika wat hy gebruik het);
2) dat die “sondebok” (die sonde-belaaide bok vir Asasel - die duiwel) wat weggelei is na die woestyn en daar gelaat word (vir die duiwel!), niks te doen gehad het met die feit dat Jesus Christus, die Lam van God, ná Sy doop deur die Heilige Gees na die woestyn gelei is en daar gelaat is om daar deur Asasel versoek te word.
3) waarom die sondelose Jesus hom eintlik/anders met Johannes (se bekringsdoop) laat doop het.

Kan jy bogenoemde punte verklaar uit Bybelse gegewens? My verstaan is maar soos ek alles reeds hieroor verduidelik het. Dink maar gerus verder daaroor na. Daar is nog heelwat ander aspekte rondom Jesus se doop wat ons nog nie eens aangeraak het nie, soos wat Maleagi oor Hom sê, en waarom.

Jy is natuurlik reg: Telkens as iemand Jesus aanvaar (Sy dissipel word) word hy gedoop. Ek verstaan egter nie presies waarom jy dit herhaal (soos jy sê) nie, want dit weet ons tog reeds.

Wat betref Jesus se voorbeeld: Jy is reg – daar is sake waarin ons Jesus se voorbeeld kan volg, maar ander waarin ons dit nie kan doen nie. Die Bybel sê nêrens dat Hy Hom laat doop het om vir ons ‘n voorbeeld te stel nie. Dit kan nie water hou nie, want Johannes het nie gedoop “in die Naam van...” nie. Sy doopwater kon nie vooruitgesien het na die reinigende bloed van Jesus nie, want slegs ná Sy doopsbevel het water die simbool geword van Jesus se bloed. Vóór Sy kruisiging was alle tekens wat na Sy dood gewys het, bloedige tekens.

Nee, die nuwe dissipels (ex-heidene) kon beslis nie met dieselfde doop as dié van Johannes gedoop word nie. Hulle is gedoop vanweë hulle geloof in Jesus. Die Bybel sê duidelik dat Johannes niemand (geen heidene) tot / vanweë geloof in Jesus Christus gedoop het nie, maar dat hy na God se verbondsvolk-toe gestuur was om hulle tot bekering van hulle verbonds-ontrou te roep. Sy doop was net op Jode gerig. Dit was nie ‘n doop “in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees” nie.

As daar dan só baie verskille is, en Johannes se doop geen verband hou met die Christelike doop wat Jesus ingestel het nie, waarom sou ons dan net één aspek uitsonder waarin ons Hom in Sy doop kan navolg nl. dat Hy volwasse was? Waarom nie die ander aspekte rondom die doop nie? Ons kan ook nie as sondeloses soos Hy was, gedoop word nie.

Oorweeg gerus weer die Bybelse gegewens wat ek gegee het wat by die doop van Jesus vervul is.

Hoor weer van jou oor bogemeldes. Onthou gerus om Bybelse verwysings te gee vir jou sienings.

Ek sien nou daar is nog 'n possie van jou. Sal later lees en antwoord.

Groetnis.

Danie Loots said...

Gideon,

Goed, ek sal beslis bietjie meer huiswerk gaan doen en 'n paar Skrifgedeeltes aanhaal.

Net twee vinnige antwoorde (sonder Bybel verse):
1. Die rede hoekom ek telkens herhaal dat mense gekies het om gedoop te word nadat hulle gekies het om Jesus se Evangelie te aanvaar, is omdat ek nie dink die doop van Babas kom op dieselfde neer nie.

Wanneer is ek bekeer? Hoewel ek waarskynlik saligheid beerwe het d.m.v. my ouers se geloof, was daar 'n spesifieke dag waarop ek my hart vir Jesus gegee het, waarop ek 'n doelbewuste besluit geneem het om om te draai. Ek het egter eers heelwat later (2 jaar, ek dink) geneem voor ek my laat doop het, hoofsaaklik omdat ek tot toe nog vasgehou het aan my NG siening oor die doop.

2. Jesus se doop. Jy laat my baie hieroor dink en ek is heeltemal bewus van die simboliek van Jesus wat as "sondebok" in die woestyn gestuur is. Ek stem daarmee saam. Ek sal dan sover gaan om bereid te wees om vir eers toe te gee dat Jesus se doop heeltemal anders was as wat Johannes aan die ander mense toegedien het. As ons dan sou beslis dat Jesus nie vir ons 'n voorbeeld gestel het van die doop nie, wat het die ouens van Handelinge dan gemaak?

Is dit dan reg of verkeerd van ons om dieselfde te doen as wat in Handelinge beskryf word te doen?

Gideon said...

Danie,
Ek is bewus van die gebruik in die charismatiese denominasies om baba’s aan die Here toe te wy, op grond van die feit dat Hy die kindertjies nadergeroep en hulle geseën het. Ek het geen probleem daarmee nie.

Dit lyk vir my asof ons by mekaar verby praat en so verstrengel word in los draadjies. Dit is waarom ek van die begin af probeer sê het dat ons sekere punte eers moes uitklaar alvorens ons by die doop self kom. Nou moet ons eers sien waar ons mekaar misverstaan. Om dit te probeer bepaal, dink ek ons moet elkeen ‘n paar vrae kort en duidelik vra en antwoord, en waar ons verskillende antwoorde gee, moet ons daardie punt deurtrap. Elkeen is van belang vir die verstaan van die groter prentjie. Ek wil ‘n paar vrae aandurf en my antwoorde kort en bondig daarop gee, dan gee jy jou eie antwoord ook, dan werk ons daarvandaan O.K.?

1. Was Abraham se kinders ingesluit onder die verbond? G: Ja. (Gen.17:4-7).
2. Is hulle ingesluit op grond van die feit dat hulle in God geglo het? G: Nee, maar omdat hulle vader geglo het (Gen.15:6).
3. Moes hulle ook die verbondsteken kry? G: Ja (Gen.17:11,12).
4. Wat moes die kindertjies doen om ook aan die verbond te behoort en die teken daarvan te kry? G: Niks. Hulle was gebore as verbondskinders en moes die teken daarvan ontvang. Dit was/is ‘n genadeverbond, en God het hulle (en hulle vader) uit genade in die verbond ingesluit.
5. Moes elke verbondsouer sy seuntjie (laat) besny? G: Ja.
6. Het God ooit van plan verander en toe besluit teen die insluiting van kindertjies in die verbond en die verbondsteken aan hulle? G: Nee.
7. Was die verbond en die teken daarvan (besnydenis) ‘n waarborg van saligheid/”redding”? G: Nee. Die verbondsmens moes in gehoorsaamheid aan God lewe. Indien hy God sou verwerp, het hy self die verbond verbreek en het hy homself losgemaak van God.
8. Was volwassenes óók besny? G: Ja, Abraham en sy hele huishouding, en al hulle seuns ouer as 8 dae. Wanneer “nuwe lede” by die verbondsvolk aangesluit het (soos slawe wat gekoop is (Gen.17:24-27).
9. Is ons ook by hierdie verbond ingesluit? G: Ja, deur geloof in Jesus Christus, ons Middelaar. Om tot geloof in Jesus te kom, beteken om Sy dissipel te word.
10. Het Jesus ‘n teken gegee van hierdie verbondsverhouding? G: Ja, die doop in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees (Mat.18:19).
11. Is hierdie doop dan ‘n verbondsteken? ‘n Verbondsdoop? G: Ja. Jesus het dit duidelik gegee as teken van dissipelskap, dws. Iemand wat deur geloof in Hom, onder die verbond ingesluit is.

12. Indien die doop wat Jesus ingestel het, nie die verbondsteken is nie, wat is dan ons verbondsteken? Is daar dan hoegnaamd enige teken van hierdie Nuwe Verbond? G: ek beskou die doop as die teken van hierdie verbond.
13. Is die kinders van so ‘n dissipel/ gelowige/ bekeerling dan ook onder die verbond ingesluit? G: Ja, God het no nooit van daardie plan afgesien nie.
14. Moet sy/haar kinders dan ook die verbondsteken kry? G: Ja. God het nog nooit anders besluit nie. Daarom is huisgesinne ook deur die apostels gedoop – die kinders saam met hulle ouers wat tot geloof gekom het.
15. Maar moet hulle dan nie eers glo voordat hulle gedoop kan word nie? G: Nee. Hulle is in die verbond in-gebore, en is daarom op grond van hulle ouers se geloof en verbondsverhouding met God, volle verbondslede – net soos Abraham se kinders - op grond van sý geloof.


Kopiëer gerus bostaande na Word, skryf jou antwoorde in en pos terug. Hoor weer van jou.
Groetnis vireers.

Danie Loots said...

Gideon,

Eerstens, hierdie is my HUIDIGE verstaan van hierdie sake. Ek is oop om my "HUIDIGE verstaan" aan te pas n.a.v. die Woord wat ek en jy belei die Woord van God is, Absoluut Waar is en God se Outoriteit dra.

My antwoorde tussen joune. Ek hoop Blogger laat dit duidelik uitkom.

1. Was Abraham se kinders ingesluit onder die verbond? G: Ja. (Gen.17:4-7).
D: Ja
2. Is hulle ingesluit op grond van die feit dat hulle in God geglo het? G: Nee, maar omdat hulle vader geglo het (Gen.15:6).
D: Nee, nie terwyl hulle kinders was nie.
3. Moes hulle ook die verbondsteken kry? G: Ja (Gen.17:11,12).
D: Ja
4. Wat moes die kindertjies doen om ook aan die verbond te behoort en die teken daarvan te kry? G: Niks. Hulle was gebore as verbondskinders en moes die teken daarvan ontvang. Dit was/is ‘n genadeverbond, en God het hulle (en hulle vader) uit genade in die verbond ingesluit.
D: Ek stem saam met jou.
5. Moes elke verbondsouer sy seuntjie (laat) besny? G: Ja.
D: Ja
6. Het God ooit van plan verander en toe besluit teen die insluiting van kindertjies in die verbond en die verbondsteken aan hulle? G: Nee.
D: Ek stem saam, my antwoord is ook nee.
7. Was die verbond en die teken daarvan (besnydenis) ‘n waarborg van saligheid/”redding”? G: Nee. Die verbondsmens moes in gehoorsaamheid aan God lewe. Indien hy God sou verwerp, het hy self die verbond verbreek en het hy homself losgemaak van God.
D: Nee, maar my antwoord is dalk 'n bietjie langer. Nog nooit was dit onmoontlik om die kloof van sonde te oorbrug nie. Koning Dawid is 'n goeie voorbeeld van God se genade, tenspyte van ongehoorsaamheid en sonde.
8. Was volwassenes óók besny? G: Ja, Abraham en sy hele huishouding, en al hulle seuns ouer as 8 dae. Wanneer “nuwe lede” by die verbondsvolk aangesluit het (soos slawe wat gekoop is (Gen.17:24-27).
D: Ja, ek stem saam.
9. Is ons ook by hierdie verbond ingesluit? G: Ja, deur geloof in Jesus Christus, ons Middelaar. Om tot geloof in Jesus te kom, beteken om Sy dissipel te word.
D: Ja, ons is ook by hierdie verbond ingesluit, maar ons dra nie die opdrag om besny te word nie, vgl. my vorige skrifverwysings i.v.m. die Nuwe Testament en Besnydenis.

Danie Loots said...

Vervolg...

10. Het Jesus ‘n teken gegee van hierdie verbondsverhouding? G: Ja, die doop in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees (Mat.18:19).
D: Nee, nie wat ek van weet nie. Die Nagmaal herinner my gereeld aan Jesus se lyding en kruisdood. Die doop is 'n teken dat ek gekies het om Jesus te volg, op die meeste gehoorsaamheid aan 'n opdrag, maar nie my kant van 'n verbond nakom nie.
11. Is hierdie doop dan ‘n verbondsteken? ‘n Verbondsdoop? G: Ja. Jesus het dit duidelik gegee as teken van dissipelskap, dws. Iemand wat deur geloof in Hom, onder die verbond ingesluit is.
D: Nee, dit is wel 'n teken dat iemand bekeer is, dat hulle gekies het om Jesus te volg, maar nie een kant van 'n kontrak / 'n verbond soos die Besnydenis nie.
12. Indien die doop wat Jesus ingestel het, nie die verbondsteken is nie, wat is dan ons verbondsteken? Is daar dan hoegnaamd enige teken van hierdie Nuwe Verbond? G: ek beskou die doop as die teken van hierdie verbond.
D: Daar is geen uiterlike teken van my saligheid of dissipelskap nie, vgl. weereens wat Paulus telkemale gese het oor die Besnydenis. Die enigste teken is my getuienis d.m.v. my woorde aangaande Jesus en Sy Koningkryk en my lewe as 'n weerspieeling van my dissipelskap. Soos ek vir Paulus verstaan is dit juis wat Jesus nie meer wou he nie, dat iemand roem op een of ander teken i.p.v. dat hul lewe moet getuig van Jesus.
13. Is die kinders van so ‘n dissipel/ gelowige/ bekeerling dan ook onder die verbond ingesluit? G: Ja, God het nog nooit van daardie plan afgesien nie.
D: Ek het geen twyfel dat kinders van dissipels / gelowiges, bekeerlinge ook gered is nie. Hulle het ook deel het aan die erfinis van Abraham en die Saligheid.
14. Moet sy/haar kinders dan ook die verbondsteken kry? G: Ja. God het nog nooit anders besluit nie. Daarom is huisgesinne ook deur die apostels gedoop – die kinders saam met hulle ouers wat tot geloof gekom het.
D: Nee, daar is nie 'n uiterlike verbondsteken nie. Ouers en kinders kies om gedoop te word om vir God, die wereld en die geeste in die lug te wys dat hulle bekeer is, dat hulle omdraai om Jesus te volg, maar nie as hulle deel van 'n verbond nie.
15. Maar moet hulle dan nie eers glo voordat hulle gedoop kan word nie? G: Nee. Hulle is in die verbond in-gebore, en is daarom op grond van hulle ouers se geloof en verbondsverhouding met God, volle verbondslede – net soos Abraham se kinders - op grond van sý geloof.
D: Ja, hulle kan moet self kies om bekeer te word, om Jesus te volg, dit is wat die doop beteken. Maar, hulle is beslis gered en deel van Abraham se erfenis selfs voor hulle groot genoeg is om self te kies om te glo in Jesus, maar die doop is nie bedoel as teken hiervan nie.

'n Laaste een deur my bygevoeg:
16. Was die doop wat mense deurgegaan het, telkens nadat hulle bekeer is, 'n vervulling van die opdrag wat Jesus gegee het om te doop in die Naam van die Vader, die Seun en die Heilige Gees?
D: Ja, dit hoef nie 'n verbondsteken te wees soos die besnydenis, om wel die opdrag van die doop te gehoorsaam nie.

Soos ek gese het, hierdie is my HUIDIGE verstaan.

Danie Loots said...

'n Paar vesies wat stof tot nadenke kan wees.

Mar. 10:39 "'Ons kan,' sê hulle vir Hom. Daarop sê Jesus vir hulle: 'Die beker wat Ek drink, sal julle drink, ja, en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word.'"

Joh. 3:26 "Hulle het na Johannes toe gekom en vir hom gesê: 'Rabbi, Hy wat oorkant die Jordaan by u was, van wie u getuig het, weet u, Hy doop ook, en almal gaan na Hom toe.'"

Hand. 22:16 "En nou, waarom nog wag? Kom, laat jou doop en jou sondes afwas nadat jy sy Naam aangeroep het."

Rom. 6:4 "Deur die doop is ons immers saam met Hom in sy dood begrawe, sodat, soos Christus deur die wonderbaarlike magsdaad van die Vader uit die dood opgewek is, ons ook so 'n nuwe lewe kan lei."

1 Kor. 1:17 "Christus het my immers nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, en dit nie met woorde van menslike wysheid nie, want dan sou die kruis van Christus sy krag verloor."

Gideon said...

Danie, ons het nou op ‘n hele paar punte saamgestem (1-8), en ‘n (klein) sakie by 9. Ja, ek stem saam met jou, ons het geen opdrag om besny te word nie, want alle bloedige tekens wat vooruit gewys het na Jesus se kruisiging, het daarmee tot ‘n einde gekom.

Kom ons vat nou die daaropvolgende punte een-vir-een en kyk of ons tot ‘n vergelyk kan kom.

10. Het Jesus ‘n teken gegee van hierdie verbondsverhouding? G:Ja. D:Nee.
Hier is ‘n hele paar aspekte wat ons kan bespreek. EERSTENS: Die vraag na ‘n verbondsteken hoegenaamd. Ons praat eerste dáároor.

Jy sê jy weet nie van ‘n verbondsteken van die Nuwe Verbond nie. Jy weet, God het in beginsel nog altyd, elke verbond wat Hy gesluit het, ‘n teken van daardie verbond gegee. Die rede hiervoor, soos ek dit sien, is dat Hy weet dat ons gou vergeet, en wil ons voortdurend herinner aan sy beloftes wat saamhang met daardie verbond. So het Hy ook die reënboog gegee om ons aan Sy belofte te herinner dat die aarde nooit weer deur ‘n vloed sal vergaan nie (Gen.9:9-17).
Ook die Pasga is ingestel, wat die verbondsvolk moes herinner aan die Here se redding uit Egipte (Eks.12:5,14,42). Die lam moes geëet word (saam met ongesuurde brood) ter versterking vir die reis wat voorlê (vv.12,17). Die nag vóór Jesus se kruisiging het Hy die Nagmaal ingestel, wat Sy nuwe verbondsvolk moet herinner dat Hy, die Lam van God, vir ons geslag is en vir ons die Brood van die ewige lewe is. Jesus het dus ons Paaslam geword (1Kor.5:7), en dáármee was dit uit en gedaan met die Pasga – Jesus het dit vervul – en nou vier ons dit nie meer nie, maar die Nagmaal.
Maar daarmee was die besnydenis óók vervul, en ons is nie meer daaraan gebind nie (soos jy tereg opgemerk het).
Lees asb. die hieropvolgende Bybelgedeeltes in die OAV 1953, aangesien “besnydenis” in die NAV 183 wegvertaal is.

Alhoewel die verbond met Abraham ‘n nasionale aspek gehad het, was dit in die eerste plek ‘n geestelike verbond. Dít word bewys deur die manier waarop die beloftes in die Nuwe Testament geïnterpreteer word – Rom.4:16-18; 2Kor.6:16-18; Gal.3:8,9,14,16; Heb.8:10; 11:9, 10, 13. Ook die teken van die besnydenis het ‘n geestelike strekking – Dt.10:16; 30:6 (“En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag, om die HERE jou God lief te hê…); Jer.4:4; 9:25, 26; Hd.15:1; Rom.2:26-29; 4:11; Filp.3:2; Kol.2:11. In Gal.3:8 word ons ook verseker dat hiermee “vooruit gesien” is en die “evangelie” aan Abraham verkondig is.

Uit die oproep aan God se volk om hulle harte te (laat) besny (verwys bg. teksverse), blyk duidelik dat besnydenis dui op ‘n ingesteldheid van die hart, gehoorsaamheid aan God, bekering, geloof. Die blote fisiese besnydenis sonder ware geloof is vals, maar die ware besnydenis is “dié van die hart, in die gees…” (Filp.3:2,3; Rom.2:28,29).
Die besnydenis het gewys op toewyding aan God (Sien Deut.30:6: “En die HERE jou God sal jou hart besny en die hart van jou nageslag…”; Deut.10:16; Jer.4:4; 9:25,26; Rom.2:26-29;

(Vervolg: Sien asb. volgende plasing.)

Gideon said...

Lees asb. die volgende verse:
Rom.4:11 En hy het die teken van die besnydenis ontvang as ‘n seël van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word;
Gal.3:8 En die Skrif wat vooruit gesien het dat God die heidene uit die geloof sou regverdig, het vooraf aan Abraham die evangelie verkondig met die woorde: In jou sal al die volke geseën word.
Filp.3:3 Want óns is die besnydenis, ons wat God in die Gees dien en in Christus Jesus roem en nie op die vlees vertrou nie;

Dit is dus nie meer die fisiese besnydenis wat vir ons geld nie, maar die besnydenis van die hart – “die besnydenis van Christus” (Kol.2:11). Elke dissipel van Jesus Christus is dus met hierdie besnydenis besny.

Dit is dus duidelik dat God allerweë erns maak met tekens wat ons aan Sy verbondstrou moet herinner en so ons geloof versterk.

Nou is die uitsondering egter dat, soos jy dit sien, daar geen teken van hierdie Nuwe Verbond is nie, terwyl nog elke groot ontwikkeling in God se raadsplan sover ‘n teken gehad het – die verbond met Abraham, die sondvloed, die eksodus, en nou die vervulling van die verlossingsplan deur Jesus Christus. En let wel: Elke so ‘n teken was ‘n onontwykbare opdrag van God. Stem jy daarmeee saam? Verder, in die OT was daar twee sakramente, elk met sy besondere vooruitwysing na Jesus Christus. Die Pasga het gekulmineer in die Nagmaal, die besnydenis het gekulmineer in….? Net eenvoudig vervul en klaar?

‘n Verdere probleem is nou dat Jesus die doop-opdrag / bevel gegee het. Dit is onontwykbaar. Daarby het Hy gesê: “Hy wat glo en gedoop is, sal gered word”. Gered word waardeur? Deur die bloed van Jesus Christus, gestort tot ons redding, wat ons van ons sondes reinig, wat ons insluit in die verbond wat God met Abraham gemaak het.

Deur die brood en wyn van die Nagmaal wil Hy ons verseker dat Hy ons (siele) wil voed die brood van die lewe, soos die Paaslam eens die verbondsvolk gevoed en versterk het. Deur die water van die doop wil Hy ons verseker van reiniging deur Sy bloed en ons wil verseker dat ons in hierdie verhouding van dissipelskap met ons staan – en dissipelskap beteken om in ‘n verbondsverhouding met God te wees, met Jesus Christus as Middelaar daarvan. Hy wat glo, sal gered word. “Doop hulle (dus) in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees”.

Maar nou het ons ook daarmee (met jou siening) twee probleme: Behalwe dat die Nuwe Verbond nou geen teken het nie, staan die doop óók alleen. Daar is immers nêrens anders waarheen dit (volgens die Woord) kan wys as na die bloed vn Jesus Christus nie. En die reinigende, reddende bloed van Jesus Christus is verbondsbloed. As die doop dan daarheen wys, hoe sien jy dan geen verbondsteken in die doop nie?

Hierdie punt moet ons nou eers opklaar voor ons vorder na die volgende besprekingspunt. Verduidelik maar gerus uit die Woord waar jy met my verskil. Dalkies vind ons mekaar daarmee. Hoop om spoedig weer van jou te hoor. Dan gesels ons oor die ander puntjies wat jy genoem het.
Groetnis.

Gideon said...

Danie, is jy op verlof?

Danie Loots said...

Gideon, nee, net druk besig by die werk en huis. Moet nog jou laaste plasings lees en beantwoord.

Henrietta said...

Die doop sê meer oor God se trou as oor ons gehoorsaamheid, sê prof Hernie van Zyl (lees meer hier: http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=godsekerk&id=62 ) Verder sê hy dat “albei kante” van die strydende groepe genoeg skietgoed uit die Bybel het om hulself reg te bewys. In sy geheel gelees, dink ek dis ‘n baie nugter sieining.

Gideon said...

Danie, dis mos iets wat ons almal ken! Neem gerus jou tyd.

Danie Loots said...

Henrietta se aanmerking oor skietgoed is so waar, en die woord "skietgoed" dui juis op iets waarteen ek oortuig is ons baie moet waak, dat ons bloot ons opinies verdedig. Dan is ons op 'n baie gevaarlike pad.

Die doel van 'n debat soos hierdie, moet volgens my, wees om te leer en om my eie lering te toets aan die Woord. As ek nie bereid is om te leer nie, loop 'n debat soos hierdie uit op geen aanwins vir Jesus se Koningkryk nie, en nog minder vir Sy Kerk.

Mag hierdie en ander debatte, eerder die Woord as Absolute Outoriteit bevestig en ons motiveer om dit meer en meer so in ons lewenswandel uit te leef.

Danie Loots said...

Gideon,

Ek sukkel om te probeer sien wat jy my probeer wys of leer met die eerste plasing. Al daardie versies "Rom.4:16-18; 2Kor.6:16-18; Gal.3:8,9,14,16; Heb.8:10; 11:9, 10, 13. ;Dt.10:16; 30:6 ; Jer.4:4; 9:25, 26; Hd.15:1; Rom.2:26-29; 4:11; Filp.3:2; Kol.2:11. Gal.3:8, ens. ens." is almal wonderlike versies wat bevestig dat ons:
1. Deel in die verbond van Abraham
2. En nie meer fisies besny word nie, maar geestelik (in ons harte).

Verder, soos die Pasga heengedui het op die verlossing uit Egipte, dui die Nagmaal ook heen op die Verlossing wat Jesus vir ons gebring het van die sonde en die effek van die sonde. So het Hy inderdaad ook verskeie ander tekens in plek gestel vir die Israeliete om Sy dade vir hulle te onthou.

Hiermee stem ek alles heelhartig mee saam.

Ek stem ook saam dat God erns gemaak het met die tekens wat Hy gegee het in die Ou Testament en dat Hy selfs wette en reels in plek gestel het, om die Israeliete te kry om daarby te hou.

Ek sien egter geen spesifieke voorskrifte oor die Nagmaal en die Doop in die Nuwe Testament nie, glad nie die soort van detail en voorskrywings wat rondom die Pasga en die Besnydenis gegaan het nie.

Inderdaad hou ons gereeld Nagmaal om ons te herinner van Jesus se Liggaam wat gebreek is en Sy Bloed wat vir ons gevloei het. Ek sien egter baie min voorskrifte rondom die Nagmaal o.a. ook nie dat mens gedoop moet wees voor jy deel kan neem aan die Nagmaal nie, maar kom ons hanteer eers die doop self.

Net soos daar duidelike voorskrifte in die Ou Testament was, is daar juis klem op die Nuwe Testament dat hierdie uiterlike tekens niks doen vir ons geregtigheid nie. Dit was juis wat Jesus gepla het van die Fariseers en Skrifgeleerdes, Paulus het ook telkens hieroor gepraat.

Dus jou vraag:"Elke so ‘n teken was ‘n onontwykbare opdrag van God. Stem jy daarmeee saam?". Ja, vir die Ou Testament, maar ek sien dit glad nie in die Nuwe Testament nie.

Ek erken dat die Nagmaal sekerlik vergelyk met die Pasga, maar die vraag is presies in hoe 'n mate moet ons dit ooreenstemmig uitvoer. Moet ons ook ongesuurde brood gebruik, ens. "Vervang" kan dalk 'n bietjie sterk woord wees, maar kom ons neem aan dat dit wel die Pasga moet vervang in een of ander mate. Moet iets die Besnydenis vervang? Ek sien nie hoekom nie. Om die waarheid te se, Paulus se woorde in Kol. 3:11, Gal. 5:2-4, Gal. 5:6 en Gal. 6:12-15 maak my amper bang om my te laat besny, of enige iets te doen wat dan die Besnydenis moet vervang.

Selfs al gee ek toe dat die Besnydenis dan vervang moet word in die Nuwe Testament, is dit inderdaad 'n goeie vraag waarmee. Hoekom moet juis die Doop die vervanging wees van die Besnydenis? Hoekom nie eerder die vrugte wat ons, as nuut gebore mense in Jesus se Beeld, dra nie?

Ek stem saam dat Jesus 'n opdrag gegee het dat ons gedoop moet word. Ek sien egter nie hoe die Doop die aksie is wat ons insluit by die verbond wat God aan Abraham gemaak het nie. Ons geloof in Jesus sluit ons in by hierdie verbond, net soos dit eintlik Abraham se geloof was wat hom regverdig gemaak het.

Ek dink dit is duidelik waaroor ons saamstem en waaroor ons verskil.

Danie Loots said...

Gideon,

Jou derde laaste en tweede laaste paragrawe dink ek dui presies aan waar ons verskil. Daarom gaan ek sommer dele van hulle aanhaal en wys waar ek verskil.

"Deur die brood en wyn van die Nagmaal wil Hy ons verseker dat Hy ons (siele) wil voed die brood van die lewe, soos die Paaslam eens die verbondsvolk gevoed en versterk het." Ek stem nie heeltemal hiermee saam nie. Die brood wat gebreek word dui heen op Jesus se Liggaam wat gebreek is vir ons (ek dink juis aan Jes. 53:5). Die wyn dui heen op Jesus se Bloed wat gevloei het as Bloedoffer vir ons sonde sodat ons dan inderdaad nou skoongewas is van die sonde.

"Deur die water van die doop wil Hy ons verseker van reiniging deur Sy bloed...", nie heeltemal soos ek dit verstaan nie. Soos ek Rom. 6:4 en die doel van die doop verstaan, sterf die ou sondige ek, word begrawe, en staan dan as 'n nuwe mens op wat besluit het om doelbewus sonde uit my nuwe lewe uit te werk.

"...en ons wil verseker dat ons in hierdie verhouding van dissipelskap met ons staan...", in 'n mate stem ek saam, omdat ek kies om sonde te vermy en Jesus te volg, is ek dan ook 'n dissipel.

"...en dissipelskap beteken om in ‘n verbondsverhouding met God te wees...", ek weet nie of ek en jy dieselfde hier glo nie. Ek is wel in 'n verbondsverhouding met God, maar al wat ek moet doen om in hierdie verbond deel te he, is om Sy Seun, Jesus, as my Verlosser te aanvaar.

"Maar nou het ons ook daarmee (met jou siening) twee probleme: Behalwe dat die Nuwe Verbond nou geen teken het nie..." - geen uiterlike teken nie, ja.

"...staan die doop óók alleen." Wat presies beteken dit? En wat is die probleem daarmee?

"Daar is immers nêrens anders waarheen dit (volgens die Woord) kan wys as na die bloed vn Jesus Christus nie." Sal jy asb. die deel wat dit aanwys uit die Woord vir my kan noem? Waarop wys die wyn tydens die Nagmaal dan?

"En die reinigende, reddende bloed van Jesus Christus is verbondsbloed. As die doop dan daarheen wys, hoe sien jy dan geen verbondsteken in die doop nie?" Ek neem aan jy verstaan dat ek nie die Doop sien as heenwysing na Jesus se Bloed aan die Kruis nie en daarom ook nie 'n teken van die verbond nie.

Soos ek ook reeds genoem het, ons kan heen en weer redeneer oor wat die doel en betekenis van die Doop in die Nuwe Testament is. Ons is sekerlik veronderstel om dieselfde te doen as die bekeerlinge na Jesus se Hemelvaart? Ons is sekerlik dieselfde kerk en in dieselfde fase van God se Herstelplan vir die Wereld? Indien dit so is, dan kan ons seker die Vroee kerk as voorbeeld gebruik? Dit wat ek male sonder tal in die Handelinge, ens. sien is mense wat self besluit om hul te bekeer en dan te kies om gedoop te word. Daar is sterk aanduiding dat kinders gedoop is, maar geen spesifieke melding van Babas wat gedoop is nie. Indien daar dan wel babas gedoop is, lyk dit na die uitsondering, nie die reel nie, maar dit is indien daar wel babas gedoop is en nie net kinders en volwassenes wat hulself bekeer het nie.

Behalwe vir al hierdie voorbeelde van die Vroee kerk af, het ek nog nie in die Bybel gesien dat die Doop onder dieselfde voorwaardes en reels as die Besnydenis toegepas moet word nie.

Danie Loots said...

Terwyl ek en Gideon oor die verbondsstatus van die Doop gesels, het iemand anders dalk inligting oor hoe die Doop gesien en toegepas was na die Nuwe Testament se kerk, m.a.w. in daardie tyd toe die Christene vervolg is, voor Konstantyn die Christelike geloof deel van sy regeringsbeleid gemaak het?

Ek het op 'n keer iets hieroor gelees maar dit was vanuit 'n totaal lukrake bron waarvan ek die oorsprong glad nie ken nie. Wil net eers weet of julle dalk oor beter bronne en inligting beskik.

Gideon said...

Liewe Danie,
Ek gaan net ‘n paar opmerkings maak.
Jy sê jy sien “geen spesifieke voorskrifte oor die Nagmaal en die Doop in die Nuwe Testament nie”. Waar ek vir jou vra: :"Elke so ‘n teken was ‘n onontwykbare opdrag van God. Stem jy daarmeee saam?", antwoord jy: “…ek sien dit glad nie in die Nuwe Testament nie.” Maar tog sê jy: “Ek stem saam dat Jesus 'n opdrag gegee het dat ons gedoop moet word.” Jou hele betoog dui daarop dat die doop geen teken is nie, en na niks heenwys nie, soos jy dan ook sê: “Ek neem aan jy verstaan dat ek nie die Doop sien as heenwysing na Jesus se Bloed aan die Kruis nie en daarom ook nie 'n teken van die verbond nie.”.

Jy sê tereg: “Ek sien egter nie hoe die Doop die aksie is wat ons insluit by die verbond wat God aan Abraham gemaak het nie.” Ek het nog nooit so iets beweer nie – slegs dat Jesus die doop as teken van dissipelskap ingestel het. Daarom is jy heeeltemal reg as jy sê: “Ons geloof in Jesus sluit ons in by hierdie verbond, net soos dit eintlik Abraham se geloof was wat hom regverdig gemaak het.” Dit is heeltemal korrek. Op grond van Abraham se geloof het God hom regverdig verklaar en vir hom die teken van besnydenis gegee, net soos ons geloof in Jesus ons regverdigmaking beteken, en Hy daarvoor die doop ingestel het.

Ons sou nog oor baie van ons bg. skrywes met mekaar kon debatteer, maar dit lyk nie vir my of ons op dieselfde golflengte kan kom nie. As jy oortuig is dat die doop geen teken van enigiets is nie, dat dit nie heenwys na die reinigende bloed van Jesus nie, en dat Jesus dit (sowel as die Nagmaal) nie as “voorskrifte” het nie, het ons mos nie meer ‘n basis waarop ons mekaar kan vind nie. Dit is tog wel duidelike opdragte in die Bybel.

Sover Rom.6:4 aanbetref, kan jy gerus die stuk wat ek daaroor geskryf het gaan lees by http://www.glodiebybel.co.za/geloofskwessies-m/62-ngk-doop/399-is-rom-6v4-en-kol-2v12-die-doopsakrament.html

Groetnis vireers, en seën.

Danie Loots said...

Gideon,

Ek vermoed daar is spesifiek iets waar ons by mekaar verby praat of verskillende definisies het vir sekere terme. En dit is dalk die rede wat keer dat ons mekaar verstaan.

Wat is die verskil tussen 'n "opdrag" en 'n "teken"?

As ek jou reg verstaan is die doop dan beide 'n opdrag en 'n teken. Wattter opdragte van Jesus af is dan tekens en watter nie?

Dalk kan ek probeer verstaan wat jy daarmee bedoel n.a.v. 'n voorbeeld of twee.

Hier is twee versies wat my spesifiek interesseer. My vraag aan jou is of jy hierdie versies sien as opdragte aan ons en dan of jy hulle dan ook sien as tekens.

1 Kor. 14:1 "JAAG die liefde na, en beywer julle met die oog op die geestelike gawes, maar veral om te profeteer."
1 Kor. 14:39 "Daarom, broeders, beywer julle om te profeteer en moenie verhinder dat daar in tale gespreek word nie."

Danie Loots said...

Gideon,

Hoewel ek ook vermoed ons gaan nie by mekaar uitkom oor hierdie onderwerp nie, wil ek ten minste probeer waar die kern van die verskil le.

Ek dink dit is belangrik want die Kerk beweeg in 'n tyd in wat ons as Bybelgelowiges mekaar gaan nodig he en moet saamstaan om die Bybel se outoriteit te verdedig en om mekaar te bemoedig.

En dit gaan al meer nodig word om dit oor kleurgrense en denominasies te doen.

Ek wil nie dat iets soos die doop, my eendag laat struikel wanneer ek iemand wat die Gereformeerde leer aanhang, my hulp aanbied of my hulp nodig het nie.

Dus vertrou ek dat ons geduldig nog hierdie onderwerp kan deurtrap.

Gideon said...

Danie,
Dit is reg dat ons mekaar probeer vind. Daarom wil ek eers jou vraag beantwoord: "Wat is die verskil tussen 'n "opdrag" en 'n "teken"?". En jy vra dat ek dit aan die hand van 'n voorbeeld verduidelik.

'n Opdrag/bevel is nie 'n teken nie. God het vir Abraham beveel (d.i. 'n opdrag gegee) dat elke manlike lid die teken van die verbond moet kry, nl. die besnydenis. Anders gesê: die teken van die verbond (besnydenis) is in opdrag van God aangebring.

'n Verdere voorbeeld: In Eks.12:7 gee God 'n opdrag dat die bloed van die paaslam aan die deurkosyne gestryk word, en in 12:13 sê Hy dit sal 'n teken wees dat Hy sal verbygaan.

Dit behoort ook duidelik te wees dat 'n opdrag nie noodwendig met 'n teken te doen het nie - soos die twee versies wat jy hierbo gegee het.

Daarby weet ons dat die bloedige tekens van die OT vooruitgewys het na die bloed van Jesus Christus, wat ons Paaslam geword het (1Kor.5:7; Joh.1:29), dat die sprinkeling van daardie bloed in opdrag van God was en 'n teken was van reiniging (Lev.19:16; Hebr.9:21,22). Verder: die bloed van Jesus Christus [en niks anders nie] reing ons van alle sondes (1Joh.1:7).

In die OT is die sprinkeling van die bloed 'n teken van reiniging, en vooruitwysend na die bloed van Jesus wat sou vloei. In die NT wys die doopwater terug na die reinigende bloed van Jesus wat ons sondes afwas, en is die doop self 'n teken van reiniging (Hand.22:16).

Dít is die rede waarom ek sê dat die doop wat Jesus ingestel het, 'n teken is van reiniging deur Sy bloed. En dít gebeur wanneer die heiden Sy dissipel word. Daarom het Hy gesê dat die apostels moet dissipels maak en hulle doop - as teken dat hulle deur Sy bloed gereinig is.

Daarom kan ek nie begryp wanneer jy sê dat die doop nie die teken van reiniging deur die bloed van Jesus is nie.

Sê gerus as jy met my oor die bostaande saamstem en, indien jy veskil, waarom - met Skrifbegronding daarby, soos ek dit hierbo probeer doen het.

Kom ons kyk of ons mekaar hier kan vind.

Danie Loots said...

Gideon,

In die een vers wat jy noem, Hand. 22:16, vertel Paulus dat Ananías hom beveel het:"En nou, waarom versuim jy? Staan op, laat jou doop en jou sondes afwas, terwyl jy die Naam van die Here aanroep."

Baie interessante vers. "Laat jou doop om jou sondes af te was" sou dit dalk duideliker vir my gestel het, maar kom ons neem aan dat Ananias se bedoeling was dat doop 'n teken was van die afwassing van sondes.

Die Apostel Petrus, se in 1 Pet. 3:21 veral die deel wat se "Die doop is nie 'n afwassing van die vuilheid van die liggaam nie, maar 'n bede tot God om 'n skoon gewete, en dit red julle op grond van die opstanding van Jesus Christus."

Geen verbintenis met Jesus se bloed aan die kruis in hierdie geval nie. Maar ek moet se, ek begin net meer besef hoe waar Henrietta se woorde is, dan altwee kante skietgoed het.

Oor die beker wyn by die Nagmaal, se Jesus in Mat. 26:28 "Want dit is my bloed, die bloed van die nuwe testament, wat vir baie uitgestort word tot vergifnis van sondes." Jesus bevestig ook hierdie woorde in Mar. 14:24 en Luk. 22.

Maar dit alles ten spyt, sal ek graag wil probeer verstaan hoe jy die doop sien.

Kom ons neem aan Ananias het eintlik bedoel "Laat jou doop om jou sondes af te was..." en nie "...laat jou doop en jou sondes afwas..." en ons stel Petrus se woorde ondergeskik aan Ananias s'n.

Wat jy dan se is dat die doop 'n teken is van reiniging deur Jesus se bloed, hoe kom ons dan uit by Babadoop?

Gideon said...

Danie,

EERSTENS die verse wat jy hierbo aanhaal.
Mat. 26:28 "Want dit is my bloed, die bloed van die nuwe testament…” Jy maak geen opmerking hierby nie, daarom weet ek nie waarom jy dit aanhaal nie. Ek het reeds hierbo uiteengesit hoe die Nagmaal en die Doop as tekens van mekaar verskil. Hier moet mens sekerlik verstaan dat die wyn verteenwoordigend (‘n teken!) is van Jesus se bloed, en nie Sy bloed self nie – al het Hy dit dan ook so gesê. Mens neem mos die konteks in ag, of hoe?

Net so moet ons aanvaar dat die doopsakrament self NIE die sondes afwas nie – dit is en bly net ‘n teken. Daarom aanvaar ons ook dat wat Annanias in Hand.22:16 gesê het, ook bedoel was as teken, simbool, net soos Jesus van die wyn (metafories) as Sy bloed gepraat het.

1 Pet. 3:21 wat jy aanhaal sê juis dat “die doop is nie 'n afwassing van die vuilheid van die liggaam nie…”.

Wanneer ons sê dat die doop (en die doopwater) heenwys na die reinigende bloed van Jesus, dit nie beteken dat dit geen ander betekenis het nie.

TWEEDENS: Jy het gladnie my vraag beantwoord soos ek gevra het nie. Ek het gevra: “Sê gerus as jy met my oor die bostaande saamstem en, indien jy veskil, waarom…”. Die tekste wat jy aanhaal, weerlê nie wat ek hierbo gestel het nie. Jy kan nie verwag dat elke teks al die waarhede (die totale konteks) van die evangelie moet bevat nie. Soos ek gesê het: Skrif verklaar Skrif.

Betreffende jou vraag: “…hoe kom ons dan uit by Babadoop?”, moet eers wag totdat ons hierdie aspek waarmee ons besig is, opgeklaar het. Jy moet my eers antwoord of jy van my vorige pos verskil of daarmee saamstem. As jy my stellings wil weerlê, doen dit dan met duidelike Bybelse uitsprake. Ek het jou in ons gesprek sover verstaan dat jy eerlik soek na Skrifwaarhede. Ek het sover baie hard probeer om my oortuigings baie duidelik te stel en dit op die Skrif te begrond. Is jy nie miskien besig om jou bestaande oortuigings ten alle koste te verdedig nie?
Groetnis vireers.

Danie Loots said...

Goeie more Gideon,

Net 'n kommentaar of twee. Ek gaan sommer agter begin.

VERDEDIG
"Is jy nie miskien besig om jou bestaande oortuigings ten alle koste te verdedig nie?"

Ek hoop regtig nie dit is die geval nie, want dan is ek besig om my en jou tyd te mors en maak ek my skuldig aan die Fariseergees" waaroor ons voorheen gepraat het.

Wat ek dink my motief is, en wat ek glo ek probeer doen, is om te verstaan wat die kern van die verskil is tussen aanhangers van die Verbondsdoop en die Bekeringsdoop. Die Bybel is veronderstel om eenvoudig en verstaanbaar te wees, maar uit kwessies soos hierdie blyk dit nie so te lyk nie.

Daarom hoop ek dat jy geduld met my sal behou tot ek verstaan.

Ek het verlede week al gedink ek moet dalk maar weer deur al die kommentare gaan (dit is nou al meer as 'n maand) en kyk of ek agter die kap van die byl kan kom.

ANTWOORD
Ek het gedink my vorige antwoord was wel 'n antwoord op jou vraag of ek saamstem, maar ek het dit weer gelees en sien hoekom jy kan voel dat ek jou nie geantwoord het nie.

Die antwoord is Nee, ek stem nie met alles saam wat jy in die vorige pos gese het nie, meer spesifiek glo ek nie dat die doop heenwys op Jesus se Bloed wat vir ons verlossing bring nie. Ek het ook probeer se hoekom ek so dink, en skrifgedeeltes aangehaal.

NAGMAAL
Ek sien ek het nie veel oor Mat. 26:28 gese nie, maar aangeneem jy sal my argument daaragter kan aflei. My fout.

Basies is my argument, as die beker as deel van die Nagmaal heenwys na Jesus se bloed wat gestort is om vir ons sondes te betaal, hoekom sal die Doop dan dieselfde doen?

TEKEN
Ek het 'n vermoede dat jy probeer (be)wys dat die Doop 'n Teken is en dat jou motifering van die Verbondsdoop rus op hierdie "Teken" status van die Doop.

Daarom wil ek probeer verstaan wat is 'n "Teken" dan? Wanneer word is 'n opdrag 'n "Teken" en wanneer nie?

Maar ek sal dan liefs vir eers nie die debat hierheen probeer stuur nie en hoop dat jy dan geduldig my gaan lei om jou kant te verstaan.

Liza said...

Ek het toevallig vanoggend op ‘n pamflet-boekie afgekom (gebêre in my ouma se 1953 Bybel – ‘n nalatenis aan my) ‘Die Weg van Saligheid – Hoe word ek salig?” Daar staan nêrens deur wie die boekie geskryf is nie, maar te oordeel aan die grafika moet dit beslis uit die vyftiger- of sestigerjare dateer.

Ek haal aan uit die gedeelte oor die doop: (Alle leestekens is weggelaat – nie omdat ek nie kan spel nie maar om die tikkery te vergemaklik...:)) )

“Nadat iemand met Christus een geword het deur die geloof, sodat sy sondes alles vergewe is en die verdienste van Jesus Christus hom by God aanneemlik gemaak het, is die volgende vereiste dat daardie persoon gedoop moet word in water.

Dit is ‘n godgestelde noodsaaklikheid omdat elke innerlike, onsigbare, geestelike ondervinding, altyd vergesel moet gaan ook van ‘n uiterlike, sigbare manifestasie. Dit dien daartoe om die werklikheid van die geestelike ondervinding soveel duideliker by ons tuis te bring. Ons is mense met liggame en sintuie wat baie vatbaarder is vir natuurlike dinge as vir geestelike of of bonatuurlike gebeure. Daarom wil God ons help om die geestelike dinge beter te begryp deur dit so duidelik moontlik af te skilder in alledaagse en verstaanbare teebeelde.

[...] Die doop in water dien as ‘n teebeeld van die geestelike doop in Christus, waardeur die sondaar met die Saligmaker verenig word.. Die doop is gevolglik van geweldige belang omdat dit die siel beter laat besef wat werklik plaasgevind het. Daarbenewens dien die doop ook as ‘n treffende belydenis voor God en mens, asook voor die magte van die duisternis, van die sondaar se bekering en regverdigmaking deur geloof in Christus. [...] God het dit as ‘n besondere hulpmiddel daargestel om die mens se geloof te versterk.

Uit die hele aard van die saak is dit al dadelik duidelik dat die doop alleenlik bedoel is vir na bekering. Aangesien die waterdoop ‘n uiterlike teebeeld is van iets wat innerlik, in die hart gebeur sou waterdoop sonder die innerlike ondervinding absoluut geen betekenis he nie.”

'n Mens sou uit die gedeelte kon aflei dat die suigelingdoop op sigself nie veel waarde het nie, want ‘n baba het immers tog nog nie bekering of wedergeboorte ondergaan nie...Dit voel vir my asof kerklike tradisies deur die eeue heen meer tot die doop en veral die rituele daar rondom bygevoeg het as wat die Bybel ons daaromtrent wil leer...

Danie Loots said...

Liza,

Dankie vir daardie bydrae. Een van die redes hoekom ek gevra het of iemand inligting het oor hoe die doop hanteer is tussen die Apostels se tyd en Konstantyn se tyd, is omdat daardie Christene 'n goeie aanduiding sou wees oor wat Jesus en Sy Apostels bedoel het met die Doop.

Een van die argumente wat ek al gehoor het VIR Babadoop was dat al die mense in Handelinge reeds nie meer babas was nie, dus volwassenes en moontlik kinders wat self gekies het om gedoop te word.

Indien HIERDIE mense wel hul babas gedoop het, wat gebore is nadat hulle self gedoop is, sou dit baie gewig gee aan die Babadoop of dan Verbondsdoop. Indien hierdie mense egter gewag het todat die babas groot genoeg geword het om self te besluit om gedoop te word, hetsy terwyl hulle kinders was of volwassenes was (as ek reg onthou word 'n 12-jarige in die Joodse tradisie as volwasse beskou).

Hierdie kennis sou ons hele redenasies moontlik onnodig gemaak het.

ROMEINE
Ek dink ons is almal redelik bewus van die dwaaleringe wat die Romeine in die kerk ingebring het tydens die Middeleeue.

Luther (en Calvyn) se reformasie het baie van hierdie dwaaleringe reggestel. Die ope vraag is egter watter dwaalleringe was nie reggestel nie?

Die vraag wat betrekking het op hierdie bespreking is of die Doop anders hanteer was voor die Romeinse Kerk se tyd. En meer spesifiek is die vraag of Luther en Calvyn die kwessies rondom die doop dan reggemaak het of nie.

Ek sal later meer hieroor noem. Wou net eers weet of iemand anders nie meer betroubare inligting as ek het nie.

Gideon said...

Danie & Liza,
Ek hoor wat julle sê. Julle kan nie sien dat baba's as't ware onder die sambreel van hulle ouers se geloof in die Nuwe Verbond ingesluit is nie.
Verstaan ek julle reg? Verduidelik asb.

Danie, ek het mos al baie mooi vir jou die verskil tussen 'n opdrag en 'n teken verduidelik.Jy moet maar sê wat jy daarvan nie verstaan nie. Voorbeeld: Jesus het 'n OPDRAG gegee dat ons die Nagmaal GEBRUIK. Toe Hy van die WYN praat, het Hy bedoel dat dit 'n TEKEN is van Sy bloed. Ek weet nie hoe om dit (saam met die ander voorbeelde wat ek jou gegee het) duideliker te stel nie.

DOOP AS TEKEN:
Jy meen dat die doop nie 'n teken is nie. Jyself het Ananias aangehaal: "...laat jou doop en jou sondes afwas..." Nou is my vraag: Het die doop Paulus se sondes afgewas of was die doop 'n teken van die afwassing van sondes?

Kom ons hou dit nou eenvoudig. Gee asb net eers 'n duidelike antwoord op my bostaande twee vrae.
Groetnis.

Danie Loots said...

Gideon,

Eerste vraag, nee, kinders word wel ingesluit in die verbond met God, geen twyfel daaraan nie. Dit is die rol wat die doop hierin speel wat onder bespreking is.

Indien die doop 'n belangrike rol in hierdie verbond speel, dan kan ons inderdaad bekerinsdoop bevraagteken. Indien die doop geen rol hierin speel nie, dan kan ons rustig doen wat die bekeerlinge in Handelinge gedoen het, d.w.s. om self te kies om gedoop te word i.p.v. om as babas gedoop te word.

TEKEN
Miskien is dit nie soseer watter opdragte 'n sg. "teken" is en watter nie, wat my laat wonder is wanneer kry so 'n teken dan 'n status anders as ander opdragte. Wanneer word 'n teken 'n voorwaarde tot deelname of lidmaatskap? Dan wil ek mooi verstaan hoe dit is dat hierdie opdrag dan ander status het as ander opdragte.

Maar kom ons los daardie een vir later.

DOOP
Ek verstaan heeltemal dat bv. die Nagmaalsbeker 'n teken is van Jesus se bloed wat aan die kruis gestort is om vir ons sondes te betaal.

Volgens jou is die doop ook 'n teken van Jesus se bloed en die doop is ook 'n teken van ander dinge.

Kom ons aanvaar dan, ten minste vir nou, dat die doop wel so 'n teken is.

ANTWOORDE
Dus antwoord op vraag 1: Nee, kinders is wel ingesluit by God se verbond.

Antwoord op vraag 2: Ja, vir nou stem ek saam dat die doop o.a. 'n teken is van die afwassing van sondes.

Gideon said...

Danie,
Eers wil ek iets opmerk omtrent jou stelling dat ons kan “…rustig doen wat die bekeerlinge in Handelinge gedoen het, d.w.s. om self te kies om gedoop te word.” Hiermee kan ek nie saamstem nie, eenvoudig omdat as jy Jesus Christus se dissipel word, jy nie self kies om gedoop te word nie – jy gehoorsaam eenvoudig Sy opdrag. Jy het nie ‘n keuse nie.

Dan nog ‘n laaste woordjie oor opdrag en teken: (In die konteks van ons bespreking): ‘n Opdrag is NIE ‘n teken nie, en ‘n teken is NIE ‘n opdrag in sigself nie. Noem dit die gevolg van ‘n opdrag, as jy wil.

Ek hoop jou laaste antwoord met jou laaste pos is nie ‘n agterdeur wat jy wil oophou nie, want dit kan nie!
Jy stem dus saam dat kinders in die (Ou én Nuwe) Verbond ingesluit is op grond van hulle ouers se geloof en dat die doop (o.a.) ‘n teken is van die afwassing van sondes (deur die bloed van Jesus Christus).

My volgende vraag: Stem jy saam of verskil jy (en waarom?) van die volgende stellings:
1) Onder die OU VERBOND moet iemand wat by die Israeliete aansluit (dws. onder die verbond inkom), BESNY word.
2) Onder die NUWE VERBOND moet iemand wat aan Jesus Christus behoort (Sy dissipel word - Gal.3:29), GEDOOP word.
3) Daarom: Soos die besnydenis die teken van die Ou Verbond was, is die doop die teken van die Nuwe Verbond.
4) God het die kindertjies op grond van hulle ouers se geloof onder die Ou Verbond ingelsuit. Hy doen dit nog steeds in die Nuwe Verbond (1Kor.7:14).
5) Onder die Ou Verbond moes die kindertjies dus óók die teken van die verbond ontvang, al kon hulle nog nie glo nie.
6) Onder die Nuwe Verbond moet kindertjies dus óók die teken van die Nuwe Verbond (die doop) ontvang, al kan hulle nog nie glo nie.
7) God het nêrens van hierdie beginsels afgewyk nie.
8) Die besnydenis se diepere geestelike betekenis is die besnydenis van die hart en toewyding aan God (AOVertaling: Deut.30:6; 10:16; Jer.4:4; Rom.2:29).
9) In die Nuwe Verbond word die besnydenis van die hart (die besnydenis van Christus wat nie met hande verrig word nie) gevolg deur die doop.

As jy met enige van die bostaande 9 punte nie saamstem nie, toon dit dan asb. punt-vir-punt aan uit die Skrif. Kom ons los eers al die ander argumente.
Groetnis.

Danie Loots said...

Gideon,

Net 'n aanmerking, voor ek die volgende vraelys weereens invul.

"...jy nie self kies om gedoop te word nie – jy gehoorsaam eenvoudig Sy opdrag. Jy het nie ‘n keuse nie."

Ek stem nie saam nie. Soos al die opdragte en wette het ek wel 'n keuse of ek hulle wil uitvoer of nie. Ek sal egter wel die gevolge van my keuses dra.

Dalk net 'n tweede aanmerking. My doel met hierdie debat is om te leer, om te probeer verstaan waar die Verbondsdoop vandaan kom, nie om iemand te oortuig of om oortuig te word nie.

ANTWOORDE
1) Onder die OU VERBOND moet iemand wat by die Israeliete aansluit BESNY word.
Ja, ek stem saam.

2) Onder die NUWE VERBOND moet iemand wat aan Jesus Christus behoort, GEDOOP word.
Ja, iemand wat aan Jesus behoort behoort hom/haarself te laat doop.

3) Daarom: Soos die besnydenis die teken van die Ou Verbond was, is die doop die teken van die Nuwe Verbond.
Nee, stem nie saam nie.

4) God het die kindertjies op grond van hulle ouers se geloof onder die Ou Verbond ingelsuit. Hy doen dit nog steeds in die Nuwe Verbond.
Ja, ek stem saam.

5) Onder die Ou Verbond moes die kindertjies dus óók die teken van die verbond ontvang, al kon hulle nog nie glo nie.
Ja, ek stem saam.

6) Onder die Nuwe Verbond moet kindertjies dus óók die teken van die Nuwe Verbond (die doop) ontvang, al kan hulle nog nie glo nie.
Nee, ek stem nie saam nie.

7) God het nêrens van hierdie beginsels afgewyk nie.
Ek weet nie watter beginsel jy hier noem nie. As dit die vorige punt is, stem ek steeds nie saam nie.

8) Die besnydenis se diepere geestelike betekenis is die besnydenis van die hart en toewyding aan God.
Besnydenis van die hart - Moontlik, veral Jer. 4:4.
Toewyding aan God - Ja, stem saam.

9) In die Nuwe Verbond word die besnydenis van die hart (die besnydenis van Christus wat nie met hande verrig word nie) gevolg deur die doop.
Ek stem saam, dit word gevolg deur die doop.

Danie Loots said...

Gideon,

SKRIF
Skrif om my antwoorde op 3 en 6 te staaf.

Bloot omdat ek geen skrifgedeelte kry in die Bybel wat se dat die doop die besnydenis vervang nie, dat die doop ons kan van die verbond (kontrak) met God is in die Nuwe Testament nie.

Soos ons al voorheen saamgestem het (en die verse aangehaal het), is die Beker by die Nagmaal ook 'n teken van Jesus se Bloed aan die kruis.

Verder het ons saamgestem dat die doop 'n teken is van meer as een aspek.

Hoekom is die Doop alleen dan die teken van die Nuwe Verbond? Hoekom nie die Nagmaal nie?

OPSOMMING
Ek dink ek begin al nader kom om die basis vir ons verskil te verstaan. Ek sal weer die Heidelbergse Kategusmus moet gaan lees om te sien of ek dieselfde daaruit probeer verstaan, want wat ek kan onthou van toe ek laas keer daar gelees het, kon ek nie verstaan hoe die skrifgedeeltes wat hulle noem uitkom by die Doop as Verbondsteken nie.

Gideon said...

Danie, jy stem nie saam nie dat, “…as jy Jesus Christus se dissipel word, jy nie self kies om gedoop te word nie – jy gehoorsaam eenvoudig Sy opdrag. Jy het nie ‘n keuse nie.” Op watter Skrifgrond kan jy sê dat jy kan ‘n dissipel van Jesus wees maar Sy uitdruklike opdrag verontagsaam? Dít is ‘n innerlike teenstrydigheid. Óf jy is Sy dissipel en gehoorsaam Hom, of jy is nie Sy dissipel nie. Eenvoudig. Ek verstaan jou oortuiging gladnie.

Jy kan ook nie die besnydenis van die hart en toewyding aan God heeltemal met mekaar versoen nie (en daarby jou aanhaling van Jer.4:4).

Ou vriend, ons is regtig nie op dieselfde golflengte nie. Jy het my oortuig dat ons bymekaar verbypraat en niks bereik nie. Ek moet jou glo as jy sê dat jou doel met hierdie debat is (o.a.) nie om oortuig te word nie.

Darem net ‘n laaste opmerking oor jou vraag omtrent die Nagmaal:
Die situasie in die Ou Verbond was dat iemand eers onder die verbond moes “inkom”, besny moes word (die verbondsteken ontvang), en dan eers mog hy die Pasga gebruik (wat nie die verbondsteken was nie, maar wel vooruit gewys het na Jesus se bloed wat gestort sou word).
In die Nuwe verbond kom jy óók éérs onder die verbond deur ‘n dissipel van Jesus te word en, soos jy saamstem, dan volg die doop. Iemand wat nie onder die Nuwe Verbond deur Jesus is nie (Sy dissipel is nie), mag nie die Nagmaal gebruik nie. Net soos die Pasga is die Nagmaal ook nie die verbondsteken nie, al wys dit dan ook heen na die gestorte bloed van Jesus, net soos die Pasga gedoen het.
Groetnis.

Danie Loots said...

Gideon,

In die vorige klompie vrae het ek eintlik heelwat van jou redenasie rondom die doop geleer.

REG OP TE KIES
My aanmerking oor of ek 'n keuse het of nie het betrekking op alles in die lewe. Ek kan selfs kies om nie Jesus as Verlosser te aanvaar nie, Sy Woord te ontken, maar dan gaan ek die vrugte daarvan pluk en nie die Ewige Lewe be-erwe nie.

Maar, waar jy my verkeerd verstaan is dat indien ek kies om nie gedoop te word nie, ek dink jy steeds 'n dissipel van Jesus sal wees. Ek kan nie onthou dat ek dit gese het nie, beslis nie wat ek bedoel het nie.

As ek kies om nie gedoop te word nie, is ek ongehoorsaam en pluk dan die vrugte van daardie ongehoorsaamheid. Net soos ek die vrugte pluk van enige ander ongehoorsaamheid, soos om te steel deur musiek te kopieer sonder om daarvoor te betaal, ens.

Een van die vrugte van ongehoorsaamheid is dat dit stremming plaas op my verhouding met God.

As ek bv. nie 1 Kor.14:1 + 39 se opdrag gehoorsaam nie, mis ek eerstens uit op die seen wat God met daardie Gawes beplan het en tweedens gaan dit ook m verhouding met God negatief beinvloed.

Netso, as ek kies om nie gedoop te word nie, pluk ek die vrugte van ongehoorsaamheid.

Net oor dissipelskap die volgende. Indien enige dissipel van Jesus wel sondig, hou hy dan op om 'n dissipel te wees? Indien iemand bv. kies om nie 1 Kor.14:1 + 39 te gehoorsaam nie, is hy dan steeds 'n dissipel?

In my verstaan is die probleem indien iemand sondig, maar ontken dat dit sonde is, bv. seks buite die huwelik, homoseksualiteit, pornografie, ens. Maar, iemand wat bv. erken dat hy 'n probleem met pornografie het, daardie sonde bely en doelbewus probeer om daarvan los te kom, beskou ek steeds as 'n dissipel en 'n kind van God.

Behalwe vir Jesus self, weet ek nie van een ander mens wat nog geen sonde gedoen het nie.

Dus ek stem saam met jou woorde "Óf jy is Sy dissipel en gehoorsaam Hom, of jy is nie Sy dissipel nie. ", maar indien enige ongehoorsaamheid jou diskwalifiseer om 'n dissipel te wees, ken ek geen mens, nie eens Paulus self nie, wat 'n dissipel is nie.

BESNYDENIS v HART
Oor jou kommentaar "Jy kan ook nie die besnydenis van die hart en toewyding aan God heeltemal met mekaar versoen nie" verstaan jy my beslis verkeerd. Inderdaad moet iemand toelaat dat God hul hart besny wanneer hul aan God toegewy wil wees, ek wonder maar net wat die Doop hiermee te make het. Jer. 4:4 is die skrifgedeelte wat my die naaste bring daaraan om die doop te sien as teken van hierdie toewyding aan God.

Danie Loots said...

DOOP as VOORWAARDE
As ek jou woorde "Iemand wat nie onder die Nuwe Verbond deur Jesus is nie (Sy dissipel is nie), mag nie die Nagmaal gebruik nie." reg verstaan, beweer jy dat die doop van 'n baba, 'n voorwaarde vir daardie baba is om eendag Nagmaal te kan gebruik. En as ek reg onthou is dit ook presies wat ek in die NG Kerk geleer het as kind.

En dit is presies waarom die doop kwessie vir my so belangrik is. Ek sien nerens in die Bybel dat die Doop 'n voorwaarde vir enige deelname aan Jesus se Kerk is nie, ek sien dit nie eens effens ge-impliseer word op enige plek nie. Dit druis om die waarheid te se heeltemal in die hele aard van Jesus soos ek Hom beleef in die Evangelies asook in teen die hele boodskap van Paulus in Romeine en wat ek in Handelinge en elders sien.

Doop, Nagmaal en al die ander opdragte in die Nuwe Testament is presies dit, opdragte. Ek probeer my bes om hulle te gehoorsaam, maar ongelukkig faal ek soms. Maak dit my nie meer 'n dissipel van Jesus nie?

Om die Ewige Lewe te beerwe, is daar beslis 'n voorwaarde aan, om die voordele van Jesus se Koningkryk te geniet is daar wel voorwaardes aan, maar om deel te wees van Sy kerk, sien ek geen voorwaarde aan nie.

Andersins sal ek maar saam met al die ander sondaars van die Nuwe Testament Jesus volg, probeer wees soos Hy en Sy Liefde geniet, terwyl die Fariseers allerhande voorwaardes stel vir my om in die Sinagoge te wees.

TEN SLOTTE
Ek dink die verskil tussen jou doop en my doop is redelik duidelik. As ek jou reg verstaan is die Doop in die Nuwe Testament dieselfde as die Besnydenis in die Ou Testament en net soos die besnydenis jou in of uit gesluit het by die Verbond wat God met Abraham gesluit het, netso voel jy dat die Doop jou in of uitsluit by die Nuwe Verbond.

Ek sien egter die doop as 'n aksie wat 'n bekeerling self kies om te doen as teken dat hy/sy nou aan God toegewy is en doelbewus sonde in sy/haar lewe gaan teenwerk. Dit is ook die gehoorsaming van een van Jesus se opdragte aan sy dissipels.

Altwee my kinders was as babas gedoop. As hulle vir my vra hoekom ons dit toe gedoen het, is dit baie moeilik vir my om uit die Bybel te verduidelik. Ek kan wel se dat ons hulle daar toegewy het aan God en belowe het om hulle groot te maak in Sy Woord, maar om uit die Woord vir hulle te verduidelik dat dit 'n voorwaarde is wat ons moes vervul sodat hulle toegang tot die kerk het gaan baie moeilik wees. Genadiglik sal hul kinders by baie gemeentes heel welkom wees om deel te neem, sonder dat hul kinders as babas gedoop hoef te word.

Danie Loots said...

ROMEINSE KERK
Ons is sekerlik almal bewus daarvan dat die Romeinse Kerk allerhande dwaalleringe in die Kerk ingebring het. Gelukkig het Luther baie van daardie dwaaleringe reggestel.

Ek aanvaar dat almal wat hier lees hiermee sal saamstem.

Die vraag is dan of Luther ALLES herstel het wat die Romeine veral tydens die Middeleeue verdraai het.

Daarom sou dit wonderlik wees om te geweet het wat tussen Paulus hulle se splinter nuwe Kerk en Konstantyn gebeur het met die doop. Want al my en al Gideon se redenasies en skrifgedeeltes sou ons dan eenkant kon plaas. Dit sou ook vir ons 'n goeie perspektief gee oor kwessies soos Gawes van die Gees, Profesiee, Bid in Tale, Nagmaal, ens.

Ek het een weergawe, maar ongelukkig kan ek geen betroubaarheid daaraan koppel nie.

Die artikel wat ek seker 7 of 8 jaar gelede gelees het, en nie weer kon kry nie, stel dit as volg.

Die Romeinse Kerk het die dwaallering in die kerk ingebring dat die Doop 'n voorwaarde vir Saligheid is, m.a.w. as jou kind sterf voor sy gedoop is, gaan sy hel toe, maar nie saak of die ouers gered is of nie. Daarom het ouers die kinders so gou as moontlik gedoop.

Soos al tereg hierso ook opgemerk is, sal dit bietjie rof wees om 'n arme babatjie te onderdompel. DIT tesame met Europese weersomstandighede in hulle winter het toe blykbaar gelei dat babas besprinkel word wanneer hulle gedoop word.

Ek is nie seker of dit Luther of Calvyn was nie, ek vermoed Calvyn, wat blykbaar op 'n stadium selfs erken het dat die doop van Babas nie eintlik reg is volgens die Bybel nie, maar dat dit nie belangrik genoeg was om dit ook te verander aan die kerk nie.

Verder het die Engelse Koning onder wie die vertaling van die Bybel na Engels gebeur het (Was die King James?) blykbaar 'n opdrag gegee dat indien die vertaling na Engels te veel sou bots met die gebruike van die kerk op daardie stadium, hulle nie die woord moet vertaal in Engels nie, maar die Griekse woord net so gebruik. Daarom het hulle "Baptize" gebruik i.p.v. 'n Engelse woord.

Soos julle ouens seker ook heeltemal bewus is, beteken "Baptizo" letterlik onderdompel (soos Henrietta baie opmerkings gelede al genoem het). Dit sluit spesifiek nie besprinkel in nie. Maar dit daar gelaat.

Bg. is 'n opsomming van wat ek kan onthou.

Indien hierdie opsomming waar is, kan ons redeneer en Skrif aanhaal soos ons wil, ons kan dan in vrede aangaan om die voorbeeld te volg wat in Handelinge deur bekeerlinge gestel word.

Indien die bg. dan heeltemal verkeerd is en die mense tussen Paulus en Konstantyn wel hulle Babas gedoop het, is daar 'n baie groot deel van Bybelgelowige Christene wat in die moeilikheid is.

Danie Loots said...

Soos ek voorheen genoem het, gaan dit oor meer as die doop. Die vraag wat ons moet vra is hoeveel van ons gebruike in die Kerk is tradiesie en lering wat ons van ons vorige geslagte ontvang het en hoeveel daarvan sal kritiek vanuit die Woord kan deurstaan.

Ek sien meer en meer Bybelgelowige Christene wat meer en meer waarde aan die Bybel self koppel en minder aan denominasie gekoppelde lering en belydenis skrifte. Ek is een van hulle. Ek glo Luther was ook een van hulle.

Ek glo dat indien ons met Luther vandag kon praat dat hy ook sou herken dat sy lering feilbaar is en dat slegs die Woord onfeilbaar is.

Ek glo verder ook baie sterk dat hierdie kwessies in die laaste dae al meer tot 'n spits gedryf gaan word in die Kerk omdat Jesus besig is om Sy Bruid voor te berei, om haar te reining van alle dwaallering en verkeerde tradisies. En daarmee sluit ek ALLE denominasies en kerke in.

Ek is baie sterk oortuig dat ons in 'n mate weer 'n Reformasie ondergaan wat gaan eindig op die volle herstel van Bybelse waarhede, soos die vroee Christelike Kerk geglo het.

Hierdie reis gaan vir baie interessant wees, baie opwindend, maar verseker nie gemaklik nie.

Op 'n heel ander noot glo ek ook dat ondeskeid gegrond op velkleur hard en duidelik hanteer gaan word, in so 'n mate dat sommige blanke Christene dit moontlik makliker gaan vind om God te verwerp as om te aanvaar dat dit wat in Suid Afrika en Afrika gaan gebeur van God af kan wees. Inderdaad is ek oortuig dat baie van ons Boere gaan moet kies tussen ons vooroordele en God.

Liza said...

Sjoe julle twee het omtrent die onderwerp snuif getrap, maar net nog 'n laaste druppeltjie in die doopvont oor hoe mense en dit nogals groot kerkmanne met jare se studies en bybelkennis agter die blad met mekaar kan verskil.

Luther en Calvyn oor die kinderdoop:
[...] For Luther, the grace given to the recipient, including infants is the Holy Spirit himself. For Calvin, the gift given is grace, but this grace comes in the form of entrance into the church community. In some sense the recipient does have a special relationship with the Spirit through baptism, but only as the Spirit is present with the church. This comes from the idea that Calvin does not accept that one can be regenerate and fall away, but Luther does.” –-Jordan Cooper (JUST AND SINNER)

Nog ‘n groot kerkgees, ene Karl Barth het skerp kritiek teen die kinderdoop uitgespreek. In 'n vraaggesprek oor die doop het Karl Barth die bekende uitspraak gelewer: "'n Doopsbediening sonder 'n belydende dopeling is ewe onmoontlik as 'n teregstelling sonder slagoffer." (Berkouwer, 1947:20).

Hy het sterk bedenkinge teen die motief agter die ontwikkeling van die kinderdoop gehad. Alhoewel die kinderdoop volgens Barth waarskynlik reeds vroeg in die geskiedenis van die kerk voorgekom het, het dit eers algemene praktyk geword in die tyd toe die kerk onder keiser Konstantyn een met die volk
geword het. Omdat die kerk aan hierdie volkskarakter en ryksomvang wou vashou, is na die algemene praktyk van die kinderdoop gegryp om die Christendom teen ondergang te beskerm.
(Barth, 1967:185).

Ten laaste nog 'n interessante perspektief waarop ek afgekom het is die mening van Dr Francis Schaeffer. Hy skryf in sy boek BAPTISM as volg: "The only reason possible for the New Testament not dealing with this problem [infant baptism] is that the problem did not exist. The only possible reason that there was no problem in the Jews' minds was that the believing Jews did apply the covenant sign to their children. They baptized their babies as they had circumcised them in the Old Testament dispensation."

Ek volstaan met Dr Konig en die meeste van julle sienings oor die Doop.

Gideon said...

Danie, net nog ‘n paar opmerkings:
REG OM TE KIES
Dis eintlik eenvoudig: Die konteks waarin mens debat voer. As ek sê dat ‘n dissipel van Jesus nie ‘n keuse het nie as om Sy opdrag uit te voer, hoef ons mos nie al die ander konsekwensies en gevolge van ander keuses te bespreek nie. As ek ‘n dissipel van Jesus wil wees, moet ek my laat doop of my ry kry. Dis ‘n kwessie van of ek aan Hom gehoorsaam wil wees of nie. Natuurlik struikel ons almal dikwels (Jak.3:2), maar as jy in die konteks van doop sê “ek sal self kies of ek dit gaan doen of nie”, sal dit eenvoudig ongehoorsaamheid beteken.

BESNYDENIS VAN DIE HART EN DOOP
Lees maar weer wat ek geskryf het.

DOOP AS VOORWAARDE
Jy’s reg, jy het my verkeerd verstaan:
"Iemand wat nie onder die Nuwe Verbond deur Jesus is nie (Sy dissipel is nie), mag nie die Nagmaal gebruik nie." Die Nagmaal is nét vir Jesus se dissipels (gelowiges). Sien ook “Reg om te kies” hierbo. Onthou: Dissipelskap sluit in ‘n wil tot gehoorsaamheid.

Ek stel dit so eenvoudig as wat ek kan: As ‘n volwasse heiden ‘n dissipel van Jesus Christus (wil) wees, maar hy sê “ek gaan my nie laat doop nie – dít is mý keuse”, diskwalifiseer sy eiesinnigheid hom outomaties. Hy kan dan nie Jesus se dissipel wees nie – nie soseer oor die doop in sigself nie, maar weens sy eiesinnige ongehoorsaamheid, sy weiering om homself te onderwerp aan Jesus se eise.

Dan mag hy ook nie die Nagmaal gebruik nie.

Jy is reg: ons almal faal (struikel) dikwels (en dít is juis ‘n troos vir die goedbedoelende kind van die Here), maar jy verwar dit met doelbewuste, eiesinnige en selfregverdigende ongehoorsaamnheid.

Ek verstaan nie wat jy probeer sê nie met die stelling: “Om die Ewige Lewe te beerwe, is daar beslis 'n voorwaarde aan, om die voordele van Jesus se Koningkryk te geniet is daar wel voorwaardes aan, maar om deel te wees van Sy kerk, sien ek geen voorwaarde aan nie.”
Om deel te wees van Jesus Christus se kerk (d.i. om Sy dissipel te wees, Hom lief te hê en Hom te dien) beteken dat jy die ewige lewe SAL beërwe, dat jy “voordele van Jesus se Koninkryk” SAL geniet. Ek verstaan nie van watter voorwaardes jy praat nie. Miskien verwar jy dit met huigelaars en skyn-christene, of selfs kerklike denominasies, maar dít is mos nie wat ons hier bespreek nie. Dít is 'n ander onderwerp.

Jy verstaan my ook verkeerd met die volgende stelling:
“... net soos die besnydenis jou in of uit gesluit het by die Verbond wat God met Abraham gesluit het, netso voel jy dat die Doop jou in of uitsluit by die Nuwe Verbond.”
Ek het al só dikwels vir jou gesê die sakrament van die doop (soos ook die besnydenis) is slegs ‘n teken, en ‘n teken bewerk nie jou saligheid of jou insluiting in die verbond nie. Slegs geloof in en gehoorsaamheid aan wat God van jou vra/eis, is wat saak maak.

Jy sê verder dat jy sien “…die doop as 'n aksie wat 'n bekeerling self kies om te doen as teken dat hy/sy nou aan God toegewy is en doelbewus sonde in sy/haar lewe gaan teenwerk. Dit is ook die gehoorsaming van een van Jesus se opdragte aan sy dissipels.”

Eerstens: Die doop was nog nooit ‘n aksie waaroor die bekeerling besluit of hy dit gaan doen of nie. As hy dit weier is hy nie bekeerd nie.
Tweedens: Jy sê dat, indien hy wel besluit om hom te laat doop, is dit ‘n teken (wat hý gee) dat hy toegewyd is en sonde gaan sal bestry. Die omgekeerde is egter waar: God het nog nooit van die mens gevra om ‘n teken te gee oor wat hý besluit het nie. Die doop is ‘n teken van God aan die mens, waaarin Hy Sy troubeloftes bevestig en waarborg (as'ware Sy trouring aan Sy bruid se vinger!) waarin Hy Sy liefde en trou bevestig, en nie andersom nie. Die mens is te wisselvallig en ontrou, daarom vra God geen teken van hom nie. Alles kom net van God se kant af, ons moet net gehoorsaam.

Dankie vir die gesels.
Groetnis.

Danie Loots said...

Gideon, ek sien ons is nou lekker besig om verby mekaar te praat.

Daar is so baie te se oor hierdie een sinnetjie van jou: "As ek ‘n dissipel van Jesus wil wees, moet ek my laat doop of my ry kry.". Maar ek vermoed ons gaan nie veel verder van mekaar leer nie. Daarom het ek so 'n paar plasings terug die druk om my te probeer oortuig probeer wegneem van jou af, maar dit lyk of ons steeds nie bymekaar uitkom nie.

Ek hoop maar net dat iewers in die toekoms, waar ons mekaar gaan nodig he om die stryd vir Jesus te help stry, iets soos hierdie nie in die pad gaan kom nie.

Ek wonder wel wat jy dink oor die dele wat Liza aangehaal het. Ek wonder wat jy dink van die moontlikheid dat die Kerk tussen Paulus hulle en Konstantyn se kerk wel anders gedoop het as wat jy verkondig het.

Henrietta said...

Ek dink agter hierdie redenasies oor die doop is die Oop Teïsme oftewel Vrye Wil
oftewel Arminianisme versus Calvinisme, wat al eeue aan die gang is. Wanneer ‘n mens ‘n eie vrye wil het, beteken dit volgens die Oop Teïste dat God nie verordineer wat die mens doen nie. ‘n Baba kan nie self kies nie, terwyl ‘n ouer kind/volwassene self kan kies om gedoop te word of nie. En as ons eers in hierdie doolhof beland, gaan die redenasies nog laaaaank aanhou ;))))

Liza said...

Henrietta as mens mooi dink en lees oor dié twee groepe kom jy gou agter dat daar nogals baie mengsels en kombinasies van hierdie twee sieninge in die Kerk opgeneem is.

Miskien moet jy so ‘n draad oopmaak – dit kan nogals ‘n interessante gesprek tot gevolg hê.:)))

Henrietta said...

Oom Oubaas van 7de Laan sou sê jy gee my nou 'n taak van "epidermiese proporsies", Liza! Ek sal probeer en dan kyk ons wat spring uit...

Henrietta said...

Na veel gesukkel (slinger en paraffien-tyd hier by ons met internet) stukkie oor Arminianisme/Calvinisme geplaas - sien uit na gesprek!

Bernard kuhn said...

ek sien hier word heerlik oor die doop gesels. Het die keiser konstantyn met die doop van babas begin? Was hy 'n christen?