Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

1/11/2011

Kreasionisme ?

Dag Vriende
Ek weet dat Kreasioniste voorkeur daaraan gee om die Bybel in alle sake letterlik te interpreteer en te verstaan. Tog bied hulle, wat hulle glo, wetenskaplike feite aan, maar ander wetenskaplike feite verwerp hulle. Dis vir my 'n teenstrydigheid wat ek nie verstaan nie. Dit wil my voorkom of die wetenskap ondergeskik gestel wod aan die Bybel en of sekere, wat hulle glo wetenskaplike fiete is, gebruik word om Bybelinhoude te bevestig.

Dis mos nog 'n teenstrydigheid. Jy kan nie aan die een kant sê die Bybel is die onberispelike absolute waarheid en dan na die wetenskap gryp om die Bybel te ondersteun of the bevestig nie - onberispelike, absolute waarheid het mos nie ondersteuning nodig nie? Indien wel, sou dit mos nie onberispelik en absolute waarheid wees nie.

Kortom is die wetenskap ondergeskik aan die Bybel, word dit nie in ag geneem wanneer die Bybel hom uitspreek oor wetenskaplike sake nie, of wat?

63 comments:

Danie Loots said...

Goeie more Yf,

Sjoe, daar is ouens wat hierdie vrae van jou baie beter kan beantwoord as ek en so is daar ook hordes webartikels oor hierdie onderwerp. Maar ek gaan nie jou probeer belas met 'n lys van artikels nie, dalk net hier en daar 'n skakel.

Ten eerste gaan ek hierdie keer so min moontlik vanuit die Bybel self beredeneer, maar eerder vanuit die wetenskap.

Soos ek reeds genoem het, is ek alles behalwe 'n kenner op hierdie gebied, eerder 'n aanhanger / navolger. Ek gaan bloot my bes probeer om dinge te verduidelik soos ek dit verstaan, maar besef dat my verstaan dalk heeltemal onvolledig is of dalk selfs waningelig is.

Geloof vs. Wetenskap
Dit is vir my interessant dat omtrent elke debat / bespreking wat ek sien of aan deelneem oor Evolusie en Miljarde-jare-ouderdomme vs. Skepping en Duisende-jare-ouderdomme baie vinnig 'n etiket kry van Geloof / Christenskap vs. Wetenskap. So sien ek telkens, van uit gelowiges en ongelowiges se geledere, dat kritiek teen Jong Aardeskeppingsleer, baie gou beweer dat die "Kreasionisme" of Jong Aardeskeppingsleer teen wetenskap is, of dat soos ek jou verstaan, sekere wetenskap verwerp.

My ervaring van skrywes, boeke, artikels, praatjies en videos van Skeppingsleer is juis die teenoorgestelde. Dus sal ek in latere kommentaar meer uitbrei oor hoekom ek so se.

Liza said...

Yf jy’s tot ‘n mate reg , ...onberispelike, absolute waarheid het mos nie ondersteuning nodig nie..., maar dieselfde God wat die Bybel aan ons gegee het, het mos ook aan ons ‘n verstand gegee om te dink, en ‘n opdrag om te heers oor die skepping. Kennis is mag en daarsonder kan jy nie heers nie. Daarom glo ek persoonlik dat die wetenskap in sy geheel deel is van daardie skeppingsopdrag en nie sonder meer afgemaak kan word as onbelangrik en jou dus daarvan distansieer nie.

Die wetenskap kan nie jou vrae oor God en jou lewe voor Hom beantwoord nie, en so ook beantwoord die Bybel nie jou vrae oor presies hoe dinge ontstaan het en in mekaar steek nie omdat dit buite sy getuienisveld val, maar beide het beslis ‘n noodsaaklike dog eiesoortige plek in ons lewe.

Ek sien uit na julle kommentare oor dié topic...

Liza said...

Hi Danie, laat waai. Jou mening gaan beslis nie meer oningelig of waningelig wees as myne nie. Dis tog maar al wat dit is - 'n mening. En dis lekker om menings/opinies uit te ruil en daaroor te praat, want soos jy vroeër in 'n ander pos gese het, kan ons sodoende iets by mekaar leer...

Danie Loots said...

Yf,

Die aanslag en inhoud van Skeppingsleer artikels, ens. is baie uiteenlopend. Baie van die inligting is van 'n Intelligente Ontwerp oogpunt en ook algemeen Christelike Apologetiek (Apologetics), bv. oor beweerde teenstrydighede in die Bybel.

Maar, jy is reg, daar is baie wetenskaplike inligting ook. My ervaring is egter nie dat die Skeppingsleer wetenskap verwerp nie, maar bloot die interpretering van die bewyse bevraagteken.

My ervaring is dat elke artikel op die web en in verskeie boeke, bevat hordes verwysings na ander wetenskaplike artikels ter ondersteuning van die argument.

Hierdie wetenskaplike argumente probeer gewoonlik een of meer van die volgende doen:
1. Uitwys hoekom die Evolusie of Miljarde-jare-ouderdom teorie die bewyse verkeerd probeer verklaar
2. Uitwys hoekom Jong Aardeskepping of Duisende-jare-ouderdom 'n beter verduideliking gee

Om meer prakties te wees sal ek 'n paar spesifieke gevalle moet gebruik / uitlig.

Danie Loots said...

Fossiele
Jong Aardeskeppingsleerders verwerp bv. nie die bestaan van fossiele nie. Hulle sal bv. meer inligting noem wat hulle voel die Megakronofiele (Hennie Mouton se woord vir iemand wat in Miljarde jare ouderdomme glo) dalk misgekyk het.

Hulle sal uitwys dat daar baie voorbeelde is van items wat gevind is wat in 'n paar jaar gefossileer het, dus dat miljoene jare ouderdom nie 'n voorvereiste is vir fossiellering is nie.

Hulle sal daterings metodes bevraagteken. Kyk bv. na die bevindinge van die R.A.T.E. group. Hulle sal bv. uitwys dat daar verskeie kere ongefossielleerde dinosourus beendere (en as ek reg onthou, selfs weefsel en hemoglobien) gevind is. Hulle sal ander bewyse / argumente lys wat aandui dat mens en dinosorus saam gelewe het.

Verder sal hulle bv. noem dat gewone dag tot dag gebeure dit baie moeilik maak vir 'n dier om te sterf en 'n fossiel agter te laat. Dat die blote voorkoms van fossiele 'n duidelike bewys is van 'n katastrofiese, globale vloed. (Die argumente rondom Visse en Jellie visse is baie interessant).

Gideon Aggenbag said...

Soos ek dit al by herhaling by Hennie gelees het: wetenskaplikes interpreteer wetenskaplike data verskillend. Een bewys iets, en ‘n ander bewys presies die teenoorgestelde. Nie alles is wat as wetenskap voorgehou word, is regtig wetenskap nie. Dit is amper soos ‘n bord wat een kant wit is en die ander kant swart. Ek sal sê dis wit, en jy sal sê dis swart – bloot omdat ons dit van verskillende hoeke/uitgangspunte bekyk het. Ek weet dis miskien oorvereenvoudiging, maar dit is altyd iets om te onthou. Hennie noem bv. die geval van die toetsing van 10-jaar-oue lawa van Mt. St. Helens. Een van die wetenskaplike toetse (deur Geochron Laboratories, Cambridge - ‘n labatorium van naam) het die verskillende elemente vanaf 300,000 jaar tot 3 miljoen jaar gedateer.

Ander daterings veronderstel dat die geologiese kolom in lagies oor miljoene/miljarde jare neergelê is. Kreasioniste (wat die sondvloed as feit aanvaar) glo dat dieselfde “lagies” (die geologiese kolom) eensklaps – gedurende die sondvloed - neergelê is en geen wetenskap (sover ek weet) kan dit verkeerd “bewys” nie.

Wetenskaplikes wat lewensvorme vanuit ‘n evolusionistiese aanname bekyk, VERONDERSTEL dat dooie materiaal lewe voortgebring het, dat daardie “lewe” homself gevoed het, voortgeplant het, ontwikkel het, genetiese inligting vermeerder het, verskillende soorte (e.a.) gevorm het en uiteindelik al die bekende lewensvorms voortgebring het. Geeneen van hierdie veronderstellings is nog waar bewys nie, maar dit word voorgelê as “wetenskap”. Daarteenoor glo Bybel-gelowiges dat God lewe in verskillende vorms en soorte (én hulle genetiese inligting) geskep het soos die Bybel dit sê. Evolusionistiese wetenskaplikes aanvaar eenvoudig nie Intellegente Ontwerp nie, anders stort hulle hele kaartehuis ineen. Die wonder van lewe – en dan die verskillende vorms van lewe mét hulle asemrowende “eienaardighede”, kon eenvoudig nie blindelings, rigtingloos (soos evolusie erken is om te wees) tot daar ontwikkel het nie.

Om dieselfde redes hou “wetenskaplikes” benepe vas aan die ontwikkeling van ape en mense uit ‘n gemeenskaplike voorouer, ontdek kort-kort die sg. “vermiste skakel”, tesame met interpretasies en veronderstellings wat die logika-draad soms baie, baie dun rek.

As mens kyk na die onbegryplike wonders in die natuur (God se handewerk) moet jy eenvoudig blind, dom en “one-track-minded” wees om I.O. te verwerp. Jy is sonder twyfel goed bekend met www.creation.com, en Hennie se boek “Geloof en Evolusie – onversoenbaar” wat jy kan aflaai van www.glodiebybel.co.za – waar sake soos hierdie uitvoerig bespreek word. Ek het ook net onlangs hierdie uiters interessante webblad raakgeloop:
http://www.jesus-is-savior.com/Evolution%20Hoax/Evolution/toc.htm.
Ek wou ook die adres van ‘n gratis 3-vlolume ensiklopedie (41 hoofstukke) stuur, (dit was op evolution-facts.com(org?)) maar ek kan dit nie nou kry nie. Lyk my dis afgehaal. In Hoofstuk 5.1 bv., word wetenskaplik bewys dat graniet nooit kon gesmelt gewees het nie – anders kan dit nie graniet wees nie – en dat dit binne 3 minute in soliede vorm ontstaan het. Daar is verskeie (verspreide) hoofstukke oor “The Creator’s handiwork” wat die asemrowende wonders van die skepping bespreek. As jy dit nie kan kry nie maar belangstel, kontak my dan maak ons ‘n plan.

Daarom: Om sg. “wetenskaplike” bewyse ondergeskik te stel aan die waarheid van die Bybel en om dan tog maar die wetenskap nader te sleep om sekere dele van die Bybel as waar te bewys, sien ek as hoofsaaklik slegs ‘n skynbare teenstrydigheid. Baie mense maak veel van die segswyse van die Bybel wat ‘n “plat” aarde voorstel, maar dan vergeet hulle dat almal weet dat die aarde rond, op sy eie as draai en om die son wentel – maar tog praat dieselfde kritici van sonsopkoms en sonsondergang – wat wetenskaplik nie waar is nie. Dit is slegs ‘n waarneming.

Gideon Aggenbag said...

Liza,
Kan jy miskien daardie gedupliseerde pos uithaal (1.15 nm)? Google wou toe skielik nie my ou gebruikersnaam aanvaar nie, en toe ek weer probeer het Google so wrintiewaar altwee "gepos".
Groetnis.

Yf said...

Naand vriende
Jammer ek is nou eers terug - was bietjie besig.

Ek het die meeste van daai artikels van kreasioniste en oor kerasioniste gelees en my gevolgtrekking bly nog steeds soos volg:

Wetenskapsbeoefening bly nog steeds ondergeskik aan Bybelse inhoude. (Tot en met die Verligting is Bybelkunde die 'koningin van wetenskappe genoem.) Wetenskap wat nie Bybelse inhoude ondersteun nie, word verwerp. Hierdie is nie 'n waarde uitspraak nie, slegs 'n observasie. Dis kreasioniste se goeie reg om so 'n standpunt in the neem. Voorbeelde is Kosmologiese en Geologiese wetenskap wat nie Bybelse inhoude ondersteun nie. Sekere wetenskap word aan Bybelse inhoude gekoppel. Dit maak vir my volkome sin in die kreasionistiese wêreldbeskouing. Maar Kosmologie en geologie wat nie "Bybels" is nie, word verwerp. Alles goed en wel, dis 'n noodwendige gevolg van 'n kreasionistiese siening.

Maar wat nou as die Bybel nie 'n uitspraak oor iets maak nie, hoe moet dit verklaar word. Onhou wetenskap wat nie Bybelse inhoude ondersteun nie, word verwerp. Dus, as die Bybel stil is oor 'n saak, kan daar nie op wetenskap terug geval word nie, want dit sou teenstrydig wees met die premise dat slegs wetenskap wat die Bybel ondersteun, aanvaarbaar is.

En dis my dilemma met kreasionisme - as die Bybel stil is oor 'n saak, kan die wetenskap nie 'n verklaring bied nie. En tog kan mens nie in die Bybel inlees wat nie daar staan nie.

Dis vir my veral opvallend in die geskiedenis van Noag.

Gen. 6:17:
“Ek gaan 'n oorstroming oor die aarde laat kom om al wat daarop lewe, te verdelg, elke lewende ding…" Dit sluit tog immer diere en planteryke in.

6::19 - 21: Slegs diere word in die ark geneem - geen plante nie, behalwe in die vorm van kos, (en nie alle plante is eetbaar nie) geen saad of steggies van enige aard nie.

7:20: Die water was 7m bo die hoogste berg
7:21:- 23 Alles wat op die aarde geleef het, het omgekom.

As 'n mens die berekening maak was die ongeveer 'n jaar voordat Noag hulle weer voet aan wal kon sit. Onthou dit was 'n wêreldwye vloed met geen droë grond iewers nie. Na 'n jaar onder water sal alle plante (en sade) seker vrot.

8:20. Toe het Noag 'n altaar vir die Here gebou en van al die rein vee en die rein voëls gevat en brandoffers op die altaar gebring. Waar het hy die hout gekry want dit sê nie dat die Ark opgekap was nie, maar dit sal mens seker kan aanvaar.

9:3. Alles wat roer en lewe, sal kos wees vir julle. Naas die groen plante gee Ek dit alles vir julle.
9:20. Noag was 'n boer, die eerste wat 'n wingerd geplant het.

Nadat die hele aarde 'n jaar lank onder water was, waar het die groen plante en veral die wingerdstokke vandaan gekom waarvan gepraat word? Sover ek weet, sê die Bybel niks hiervan nie.

In Vrede

Hennie Mouton said...

Ek noem kreasionisme graag skeppingsleer – dis net vir my ’n mooier woord.

Skeppingsleerders probeer nie alles in die Bybel letterlik verstaan nie – slegs dié gedeeltes waar die skryfwyse sodanig is dat die bedoeling van die skrywers was om iets letterlik oor te dra. Gen. 1-11 is sodanige gedeelte. Let op die Hebreeuskenner, prof. James Barr, wat self nie glo dat dit in werklikheid waarheid is nie, se bekende opmerkings oor hierdie gedeeltes:
“... probably, so far as I know, there is no professor of Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe that the writer(s) of Genesis 1 to 11 intended to convey to their readers the ideas that
(a) creation took place in a series of six days which were the same as the days of 24 hours we now experience
(b) the figures contained in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from the beginning of the world up to later stages in the biblical story
(c) Noah’s Flood was understood to be world-wide and extinguish all human and animal life except for those in the ark.”
James Barr sê dit nie omdat hy dit glo nie, maar bloot op grond van die Hebreeuse teks self. Hy kan dus glad nie van subjektiwiteit beskuldig word nie.

Hennie Mouton said...

Betreffende wetenskap moet daar duidelik onderskei word tussen hipotese, teorie en feite. Dit gaan oor die sekerheid van die waarheid daarvan – ’n hipotese se sekerheid is maar min, ’n teorie het tenminste redelike getuienis wat dit ondersteun, en ’n feit het soveel bevestigende getuienis dat min redelike mense die waarheid daarvan behoort te ontken. Skeppingsleerders sal geen wetenskaplike feit verwerp wat hulle as ’n feit beskou nie. Meestal sal mens in oorsprongwetenskappe (anders as by operasionele wetenskappe) selde van wetenskaplike feite praat. Skeppingsleerders verwerp wel sekere hipoteses en selfs teorieë, maar gebruik self ander hipoteses en teorieë, en ontwikkel selfs hul eie, mits dit nie met die Bybelse gegewens bots nie. By oorsprongwetenskappe is vertolking van wetenskaplike data baie belangrik, en daar speel mense se voorveronderstellings ’n baie belangrike rol. Daarom verskil skeppingsleerwetenskaplikes (wat die Bybel se inligting as waarheid aanvaar) se vertolkings van heelwat oorsprongwetenskaplike data dikwels dramaties van evolusionistiese wetenskaplikes (wat glo alles moet ’n natuurlike verklaring hê) se vertolkings. Sekere vertolkings sal deur beide groepe aanvaar word en sekeres nie – “aanvaarding en nie-aanvaarding” is dus geensins vreemd in enige van die twee groepe nie.

Evolusionistiese aanhangers verklaar dikwels en graag dat evolusie ’n feit is, maar sonder baie goed bevestigende getuienis, is sulke verklarings, maak nie saak hoeveel en hoe dikwels dit gedoen word nie, geensins voldoende om dit ’n wetenskaplike feit te maak nie. Skeppingsleerders glo die werklike getuienis vir evolusie is so swak, dat dit nie eers ’n teorie genoem kan word nie.

Liza said...

Hennie Mouton vervolg:

Skeppingsleerders neem die Bybel as die hoogste gesag, ook betreffende oorsprongkwessies. Die getuienis dat oorsprongwetenskappe die waarheid van die Bybel bevestig is nie ’n noodsaaklikheid vir skeppingsleerders om die Bybel te glo nie, maar kan uiteraard dien om ongelowiges en skeptici te oortuig om met erns na die Bybel se boodskappe te kyk. Skeppingsleer word dus nog ’n stuk getuienisgereedskap – waarskynlik een van die belangrikste insoverre dit wetenskaplikes aangaan. Indien die Bybel geglo kan word betreffende sy geskiedenis en oorspronginligting, maak dit tog sin dat dit ook geglo kan word betreffende sy geestelike boodskappe. Maar ook andersom – hoekom sal die geestelike boodskappe geglo word as die ander gegewens verkeerd is? Die belangrikheid om Jesus Christus se woorde (en sy Woord) te glo, ook betreffende waarneembare, aardse dinge, is deur Jesus self in Joh. 3:12 gestel: “Ek het julle van die aardse dinge vertel en julle glo dit nie, hoe sal julle glo as Ek julle van die hemelse vertel?”

Ja, die Bybel het nie bevestiging van oorsprongwetenskappe nodig nie, maar heelwat van die ongelowige wêreld het. Daarom bestaan daar ook talle getuienisse van mense wat deur skeppingsleer tot geloof aan die waarheid van die Bybel, en daarom tot geloof in Christus as enigste Verlosser gekom het.

Liza said...

Hennie Mouton sê:

Yf skryf: “Maar wat nou as die Bybel nie 'n uitspraak oor iets maak nie, hoe moet dit verklaar word. Onhou wetenskap wat nie Bybelse inhoude ondersteun nie, word verwerp. Dus, as die Bybel stil is oor 'n saak, kan daar nie op wetenskap terug geval word nie, want dit sou teenstrydig wees met die premise dat slegs wetenskap wat die Bybel ondersteun, aanvaarbaar is.”

Dit is ‘n verkeerde aanname oor skeppingsleer. Kyk hoe ek dit gestel het. Skeppingsleerders sal net nie daardie wetenskap aanvaar wat met die Bybel bots nie. Daar is hoegenaamd geen probleem met wetenskap of dele van wetenskap wat redelik is, maar wat geensins in die Bybel ter sake is of met die Bybel bots nie.

Liza said...

Jammer Hennie, ek moes jou poste afhaal en weer plak sodat dit volgens volgorde kan verskyn - daarom verskyn my naam boaan die laaste twee.

Hennie Mouton said...

100% Liza, nou's ek dubbel seker jy het dit gelees :-)

Gideon said...

Yf,
Ek stem volkome saam met Hennie: Dat wetenskap wat nie die Bybel ondersteun nie, verwerp moet word, is regtig nie ‘n geldige premise nie. Hy het dit goed gestel en daarom skrap ek vireers wat ek daaroor voorberei het.

Daar is egter ‘n ander belangrike punt: Die vertaling van die Hebreeus waarin die Bybel geskryf is. Net soos wetenskaplike data vanuit verskillende voor-veronderstellings geïnterpreteer kan word, net so word vertalings van Bybelse uitsprake dikwels (veral in die NAV!!) vanuit voorveronderstellings verstaan / vertolk, en dan word dit só vertaal. Ek kan heelwat sulke gevalle uitwys. Selfs die “wyer” konteks moet ook by ‘n verstaan / vertaling in ag geneem word. Dít word dikwels genoem “Skrif verklaar Skrif”.

Maar terug na Gen.6:17. Eers net die vertaling en dan die konteks.
NAV: “... om AL WAT DAAROP LEWE te verdelg, elke LEWENDE DING...”.
AOV: “... om... te verdelg ALLE VLEES WAAR ‘N LEWENSGEES IN IS. ALLES...”
KJV: “...to destroy ALL FLESH, WHEREIN [is] THE BREATH OF LIFE …EVERY THING…”

Die eerste wat hier opval is dat, as jy nét die NAV lees, jy sou kon sê dat die planteryk is ook uitgeroei. Die ander twee bg. Vertalings maak dit egter duidelik dat God gepraat het van “alles wat asemhaal” – geen plante nie. Verder: Die “ALLES” / “EVERY THING” (Hebreeus “KÔL”) kan goedskiks óók vertaal word met “almal / elkeen”. Lg. sou dan meer paslik wees in die konteks van v.17.
Die wyer konteks bevestig dan ook dat God nie bedoel het dat (alle) plante ook uitgewis sou word nie: Gen.7:21,22 stel dit duidelik dat dit net mense, diere (gediertes) en voëls doodgegaan het – “alle vlees wat op die aarde beweeg, het weggesterwe ... Alles wat die lewensgees in sy neusgate gehad het, alles wat op die droë grond was, het doodgegaan”. Tussen hakies – dit sluit ook visse en ander waterdiere uit.

Verder: Voordat Noag e.a. die ark verlaat het, het die duif teruggekom met ‘n groen olyfblaar/takkie in sy bek. Dit wil weereens aandui dat God net die “asemhalers” uitgewis het. Dit beantwoord seker jou vrae oor waar Noag die hout gekry het om ‘n offer aan God te bring, en die wingerdstokke om ‘n wingerd te plant.

Jy sê omtrent die groen plante: “Sover ek weet, sê die Bybel niks hiervan nie.” My antwoord wat ek hierop sou gee is dat God nooit gesê het (of bedoel het) dat die planteryk of waterdiere sou uitgewis word nie. Moet net nie vir mý vra “Waarom nie?”.:-)

Yf said...

Ek het heeltemal vergeet vna die olyfboomtakkie. Ek verwys na Richards, L. 1993. Baffling Bible Questions Answered, p. 30. Die Ark gaan ten gronde: 13 Oktober. Berge word sigbaar: 1 Januarie. Duif keer terug: 24 Februarie. Waar op dees aarde het die olyfboom vandaan gekom? 'n Boom kan tog nie in 7 weke groei nie. Ek erken die vertalingskwessie. Die wêreldwye vloed het 54 weke lank geduur (selfde bron). Geen plan kan 54 weke onder water wees en dan weer verskyn asof niks gebeur het nie. En wat van al die modder wat die hele aarde bedek het? Dit vererger nie die probleem van die plante.

Gideon said...

Liewe Yf, dit wys jou net, nê? God hou maar nog al die tyd Sy "vinger in die pie". Dit sou vir Hom geen probleem gewees het om te sorg dat daar wel die nodige lewensmiddele is ná die vloed nie. Daar is ook baie (natuurlike!!) maniere waarop plante die vloed kon orleef het. Ons (mense) sou natuurlik onkant betrap gewees het!
Net so het God natuurlik ook by die skepping gesorg dat daar dadelik vrugte aan die bome was, ens., want Sy skepsels moes mos darem eet ook!

Liza said...

Verkeerde Skrifverklarings en -vertalings en dan wedersydse onkunde is seker een die grootste oorsake dat daar 'n rif tussen die Bybel en die wetenskap is...

yf said...

" Daar is ook baie (natuurlike!!) maniere waarop plante die vloed kon orleef het." Hoe Gideon? Of is dit maar net 'n aanname? Dan is daar nog die roofdier-prooi ding. Die roofdiere sou die prooi vionniger kon opeet aswat die prooi kon aanteel, en intussen teel die roofdiere ook aan en verbeel ek my of kry roodiere meer kleintjies op ['n slag as prooi, soos die katte en die bokke?

Danie Loots said...

Ek het 'n gesegde gehoor: "As jou vaaitjie leeg is hou jou kraantjie toe.".

Dankie Gideon, Hennie en Liza vir julle deeglike antwoorde. Ek sal maar my kraantjie net effens oopmaak as ek dink daar is iets wat ek kan byvoeg.

Yf, net terug by my verstaan van die aanvanklike onderwerp. Verwerp Skeppingsleerders Wetenskap. Dalk sal ek so hier en daar nog 'n voorbeeld aanhaal van my verstaan oor hoe Skeppingsleerders voel oor die Wetenskap.

Net vanmore ontvang ek 'n epos van Danie Louw af oor tale wat ook weereens die Skeppingsleer se standpunt teenoor Wetenskap effens inkleur. Die epos:Waar kom die tale van die wêreld vandaan? gaan oor hoe waarnemings wat ons vandag maak oor tale baie goed verklaar kan word deur 'n letterlike interpretering van Genesis, meer spesifiek die ouderdom van die mensdom asook die gebeure by die Toring van Babel.

Net 'n persoonlike nota, wat ook in die onderskye bronne genoem word. Dit is opmerklik dat alle tale (waarvan ek weet, en wat die onderskye bronne noem) vereenvoudig oor tyd. So is Engels, Grieks, ens. vandag baie eenvoudiger as 'n paar dekades en eeue gelede. Veral Grieks is 'n lekker ou taal wat dit blykbaar baie goed illustreer. Ek persoonlik het dit met 'n Griekse jongman beaam.

Indien hierdie afname in kompleksiteit van die tale waar is vir al die tale en nog altyd so was, dui dit eerder op 'n taal wat baie kompleks en gesofistikeerd was met die ontstaan van die taal. Dit in teenstelling met die Evolusionistiese siening dat tale uit Ape se bromgeluide al meer en meer kompleks geraak het.

Wetenskap? Die Skeppingsleer verwerp dus nie die waarnemings van die studies van tale nie, maar wel die populêre hipoteses i.v.m. die ontstaan en ontwikkeling van tale. Of is ek verkeerd?

Gideon said...

Yf, jy vra watter natuurlike maniere daarm sou kon wees dat plante die vloed kon oorleef. Terwyl ons so 'n vraag probeer beantwoord, moet ons net in ons agterkoppe onthou dat God 'n goed-uitgewerkte plan gehad het, en dat Hy Homself nie sou laat beperk deur "natuurlike" grense nie. Dan sou ons seker ook kon begin vra na die skepping van lewe, hoe het vrugtebome binne 3 dae al vrugte aan gehad, hoe het mense eensklaps verskillende tale begin praat en hulle vorige taal vergeet, ens., ens. Daarom probeer ek om nie te herhaal wat ek reeds geskryf het nie.

Terug na jou vraag: "Hoe?" As voorbeeld van moontlikhede - hier is wat 'n vriend onlangs vir my geskryf het:
"Dat alles op die ark nie noodwendig bloot natuurlik sou verloop het nie, is redelik om af te lei, want die opklimslag was beslis al bonatuurlik – die Bybel verklaar byvoorbeeld nie dat Noag die diere moes gaan haal en oortuig het om op te klim nie, maar God het die diere na die ark gebring.

Daarom kon God bonatuurlik gesorg het dat die diere op die ark nie kos nodig gehad het nie, of Noag kon genoeg kos saaamgeneem het – vir die mense en die diere – karnivore kan ook met ander kos as vleis oorleef. Diere wat vinnig aanteel, soos hase, kon ook op gekontroleerde maniere as kos gedien het.

As God gekeer het dat die roofdiere die ander diere nie opvreet met die opklimslag nie, kon Hy ook ‘n uitwissing op die ark self gekeer het.

Hy kon immers die leeus se bekke toegesluit het soos verklaar word met Daniël in die leeukuil.

Ja, ek spekuleer oor die hoe, maar die punt is God kon op verskeie maniere (natuurlik en/of bonatuurlik) die gebeure rondom die ark laat uitwerk het soos in die Bybel beskryf word."

Ek pos vir jou ook 'n stukkie met die volgende pos.

Gideon said...

Yf, hier is die beloofde stukkie oor die oorlewing van plante gedurende die sondvloed:


"Many terrestrial seeds can survive long periods of soaking in various concentrations of saltwater. Indeed, saltwater impedes the germination of some species so that the seed lasts better in saltwater than freshwater. Other plants could have survived in floating vegetation masses, or on pumice from the volcanic activity. Pieces of many plants are capable of asexual sprouting.
Many plants could have survived as planned food stores on the Ark, or accidental inclusions in such food stores. Many seeds have devices for attaching themselves to animals, and some could have survived the Flood by this means. Others could have survived in the stomachs of the bloated, floating carcasses of dead herbivores.
The olive leaf brought back to Noah by the dove (Gen. 8:11) shows that plants were regenerating well before Noah and company left the Ark.”

Dit alles gesê, “God said it [and did it]. I believe it. That settles it”.
Of is dit miskien net ‘n bietjie té fundamentalisties? :-)))

Gideon said...

Danie, ek het lekker geglimlag toe ek daarie gesegdetjie lees: "As jou vaaitjie leeg is hou jou kraantjie toe."

Ek het al dikwels in gesprekke die volgende voorbeeld gebruik:
Liefde werk die teenoorgestelde as 'n tenk water. As jy 'n tenk se kraan oopdraai, loop hy leeg. As jy die kraantjie van liefde oopdraai, raak jou tenk al voller. As jy daardie kraantjie egter toedraai, loop jou liefdestenk leeg.

Nouja, die bedoeling was natuurlik nie dat daardie vaatjie leeg/vol was van liefde nie.

yf said...

Hallo Danie.
Die vorige uitgawe van die Afrikaans / Engelse Woordeboek - een volume. Huidige uitgawe - twee volumes. Tale ontwikkel saam met kennis en tegnologie. Nuwe terme moet aanhoudend geskep word. Jammer Danie, taalinhoud vereenvoudig nie, dit verryk eerder om aan te pas by kennistoename en tegnologiese ontwikkeling.
Hallo Gideon.
Net so 'n bietjie kommentaar oor jou stukkie:
Die persoon praat van soutwater. 'n Waagstuk, sou ek dink. Daar is geen sekerheid dat die vloedwaters soutwater was nie.

…plants could have survived in floating vegetation masses... Ek sien nie eitlik plante wat see toe spoel of in damme inspoel wat aanhoudend ronddryf nie. Daar is wel die Sargasso see, maar dies waterlewende plante. Die "could have" pla my, ek sal later terug kom daarheen.

…on pumice from the volcanic activity…. Pumice is 'n vorm van versteende lawa. Lawa onder die water met sade daarop wat gewoonlik op water dryf, of indien dit afsak, nie van die lawa afspoel a.g.v. stroombeweging nie? Mens sou ook dink dat soos nuwe lawa uitkom, dit die ou lawa met die sade daarop bedek.

…could have survived the Flood by this means… Alles goed en wel, maar die diere moes dadelik met die uitkoms uit die ark, kos gehad het, en plante het tyd nodig om te groei.

…bloated, floating carcasses of dead herbivores… Hoeveel dooie diere sien jy na 'n vloed wat vir 'n jaar lank ronddryf - veral met die seediere wat gaan feesmaal hou?

…shows that plants were regenerating well before Noah and company left the Ark…Die bergtoppe het toe eers begin sigbaar word, die res moes onder water gewees het en olyfbome groei nie onder water nie.

Nou die "could have" storie. Dit kon sus of so gebeur het, is net spekulasie. As spekulasie as moontlike waarheid aanvaar word dan kan ons verder spekuleer dat die Here die langs die weg van die evolusieproses geskep het. Dis dieselfde beginsel - it "could have" happened that way. Mat. 3:9: "Julle moet julle nie verbeel dat julle by julleself kan sê: ‘Ons het Abraham as voorvader’ nie. Dit sê ek vir julle: God kan uit hierdie klippe kinders vir Abraham verwek." Dit kon so gewees het.

Danie Loots said...

Yf,

Jou kommentaar:"Jammer Danie, taalinhoud vereenvoudig nie, dit verryk eerder om aan te pas by kennistoename en tegnologiese ontwikkeling." het my skoon onkant gevang.

Ek dink ek of jy of ons altwee gaan dalk ietsie meer leer oor hierdie onderwerp.

Ek is bewus van baie woorde wat uit ander tale uit bygevoeg word by Engels en Afrikaans. Verder is daar ook nuwe woorde vir nuwe verskynsels, bv. iPod, Selfoon, ens. Maar ek sien hierdie as toevoegings of nuwe woorde vir die taal nie dat dit meer kompleks word nie. Maar ek is oop om oortuig te word.

Maar jou stelling het gelyk of jy redelik seker is van jou saak, dus sal ek graag meer wil hoor.

Daar is twee aspekte wat my egter nog oortuig dat tale wel vereenvoudig i.p.v. meer kompleks word.
1. Literatuur
Die relevante gedeeltes uit Hennie Mouton se boek(e) illustreer hierdie aspekte baie breedvoering. Baie meer as wat op hierdie bladsy gepas kan word. Verder is daar ook die skakels op Danie Louw se gemelde epos het baie relevante skakels. Ek nooi jou uit om hulle te lees. Daar is 'n hele QA bladsy of sommer ter opsomming hierdie een.

Miskien kan jy daaruit vir my se waar hierdie blaai se redenasies verkeerd is, dan kan ek dalk beter verstaan hoe jy so seker is dat tale meer kompleks word.

Danie Loots said...

Yf,

Kompleksiteit van tale - vervolg
Die tweede aspek is my eie ervaring. Weereens, is jy welkom om my te wys waar my redenasie verkeerd is.

Die Griekse outjie waarvan ek gepraat het, hy se hulle gebruik vandag 'n Bybel wat vertaal is in moderne Grieks, want die antieke Grieks is Grieks, skuus moeilik.

Shakespeare se Engels is vir my baie moeiliker was vandag se Engels. Vandag se Engels is vir my baie meer verstaanbaar en makliker, eenvoudiger.

Selfs Afrikaanse boeke van 50 jaar en meer gelede is vir my moeiliker om te lees en hierdie ouer boeke se Afrikaans lyk vir my meer gesofistikeerd.

'n Nedelander verstaan Afrikaans blykbaar baie makliker as wat ons Nederlands verstaan. Dit is blykbaar omdat Afrikaans baie eenvoudiger, minder kompleks as Nederlands is.

Ek verneem dit is dieselfde met alle "creole" tale, soos by voorbeeld Mauritius se Frans.

Al hierdie dui vir my op tale wat vereenvoudig.

Danie Loots said...

Naand Yf,

Ek het nie eintlik bedoel om die letterlike verstaan van die Bybel hier te verdedig nie, eerder die kwessie oor Skeppingsleerders en hul houding heens Wetenskap.

Maar ek wou dalk net 'n opmerking maak oor my verstaan van sake i.v.m. roofdiere voor en na Noag se vloed.

My verstaan is dat die mens en diere geen vleis geeet het voor die vloed nie. Soos die letterlike verstaan van Genesis dit ook aandui. As ek reg onthou was dit eers na Noag uit die ark geklim het, dat God vir hom gese het dat die mense nou vleis sal eet en dat die diere bang sal word vir die mense en wild sal word. Ook verstaan ek dat diere hier eers begin vleis eet het.

Dus kan ek my maklik voorstel dat die diere wat vandag vleiseters is, toe dalk nog vir eers gepeusel het aan plante en stadig maar seker begin ander diere vang en eet het. Wie weet, miskien het 'n paar spesies sommer daar al in die slag gebly. Gelukkig sit ons vandag met 'n redelike verskeidenheid wat darem oorleef het.

Dit is maar my verstaan van hierdie aspek.

yf said...

Languages are constantly changing. No language is the same as it was 100 years ago… Sounds change as they interact with other sounds in the language. Meanings change as culture changes. Words enter the language from other sources (borrowing, new prefixes and suffixes, etc.). Sentences change as speakers use new word orders and word combinations to express old or new meanings.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070930032756AAmnqMv

Just because there are rules in place...it doesn't mean that they're law. You don't have to follow the rules of English, because it's painfully obvious that the people who invented the language weren't sure about their own rules to begin with.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081105085248AA2vR56

Nadat ek alles gelees het, dink ek daar is drie aspekte - woordeskat, grammatika en geletterdheid wat taalinhoud bepaal. Ons moet onthou dat moderne Grieks, Engels of Nederlands nie as vereenvoudigde dialekte van hulle Ou of Middel eweknieë is nie. Om te sê ons verstaan nie antieke Grieks of Ou of Middel Engels of Nederlands nie beteken nie die moderne weergawe is meer eenvoudig nie - dit beteken slegs dat ons dit nie ken nie.

Dit is 'n welbewese, erkende en aanvaarde feit dat primitiewe tale nie die ryke woordeskat en "streamlined" sinskonstruksie het wat moderne tale het nie.

Dan is daar nog die kwessie van geletterdheid. Vlak van geletterdheid is nie 'n aanduiding van vereenvoudigde taal nie, wel net van vlak van geletterdheid. As jy wil weet hoe taal verander, soos ek reeds gesê het, kyk na die grammatika handboeke en woordeboeke, en die Afrikaanse huidige woordelys en spelreëls lyk vir my baie dikker as die vorige een. (Ek weet, want soos dit moes kom, is my liewe vrou 'n taalversorger en teksredigeerder)

Verandering is eenvoudig nie vereenvoudiging nie.

Liza said...

Hi Yf (of is dit deesdae yf?),

Vroulief het seker jou laaste paar posse onder hande gehad, want voilà, geen 'fingervoute' nie...:)))

Liza said...

In ligter luim:

Martin Luther oor die verskillende vertolkings van die sesdagskepping:-
“If I were younger, I would want to learn this language [Hebrew], for without it one can never properly understand the Holy Scripture... For that reason they have said correctly: ‘The Jews drink out of the original spring, the Greeks drink out of the stream flowing out of the stream, the Latins, however, out of the puddle.’”

Ek wonder hoe sou ons Afrikaanse vertalings in sy oë vaar? :)

Liza said...

Wel vandag se moderne tale het beslis 'n groter en ryker woordeskat as die ouer en antieke tale dis ook meer visueel en gebruikersvriendelik as die stamtale waaruit dit ontwikkel het - neem nou maar ons eie taal, baie eenvoudiger skryf- sowel as spreeksgewys as 'vanmelee' se Hoog Hollands. Dus glo ek taal het verander om eenvoudiger en makliker te word om te verstaan en jou in uit te druk.

Danie jou Griekse vriend is reg. Grieks is blykbaar 'n nagmerrie veral met teksvertalings! Daar bestaan sowat 5400 “oorspronklike!” Griekse tekste (wikipedia) en hieruit is met verloop van tyd ‘n standaard teks saamgestel, wat die meeste ooreenstemmende tekste saamvat. Daarenteen het die moderne Griekse woordeskat darem al gegroei tot 600000 woorde (wikipedia) wat uitdrukking ens. vereenvoudig en makliker maak...

Liza said...

Nou die "could have" storie. Dit kon sus of so gebeur het, is net spekulasie. As spekulasie as moontlike waarheid aanvaar word dan kan ons verder spekuleer dat die Here die langs die weg van die evolusieproses geskep het.

[...]the Bible tells us true things about people and about nature. It does not give men and women exhaustive truth about the world and the cosmos, but it does give truth about them. So one can know many true things about nature, especially why things exist and why they have the form they have. Yet, because the Bible does not give exhaustive truth about history and the cosmos, historians and scientists have a job to do, and their work is not meaningless. To be sure, there is a total break between God and His creation, that is, between God and created things; God is infinite and created things are finite. But man can know both truth about God and truth about the things of creation because in the Bible God has revealed Himself and has given man the key to understanding God's world.

-Francis Schaeffer - How should we then live? - Chapter 4

Miskien moet ek maar ook liewers soos die Prediker sê:
Toe het ek al die werk van God begryp;
die mens is nie in staat om wat in hierdie wêreld gebeur, te verstaan nie.
Hoe hy hom ook al inspan en soek, hy verstaan nie.
Al sê die wyse hy weet, kan hy nie verstaan nie. --- Pred 8

Danie Loots said...

Liza,

Ek wonder ook oor die (kleinletter) "yf" vs. die (hoofletter) "Yf". Dalk verbeel ek my, maar die inhoud en skryfstyl van (klein) "yf" lyk vir my anders as wat ek gewoond is van "Yf".

Miskien het "Yf" 'n nuwe bladjie begin hierdie jaar?

Danie Loots said...
This comment has been removed by the author.
Danie Loots said...

Klein yf,

Die lang stukke wat jy geplaas het oor taal veranderinge is interessant, maar hulle verduidelik hoekom tale verander en noem dat tale dalk selfs meer woorde kry.

Ek is nog nie heeltemal oortuig dat tale meer kompleks word nie. Selfs nie oor die dikker woordeboeke en handboeke nie. Nederlands het baie meer komplekse reels as Afrikaans. In die ou dae het ons nog in Engels reels gehad oor wanneer ons "shall" moet gebuik en wanneer "will".

Nou gebruik ons sommer "will" vir alles en "shall" omtrent net as ons die Bybel aanhaal.

As ek ook die verskeie webskakels wat ek vroeer geplaas het deurgaan, dan is ek steeds baie oortuig dat die gebeure by die Toring van Babel vir my die beste verklaring gee van wat ons vandag sien.

Het jy van daardie webartikels gelees? Kan jy dalk kommentaar op en of meer van hulle plaas? Daardie kenners is baie meer bedrewe en kundig as wat ek kan hoop om te wees.

Elkgeval, dink ek dit is 'n klassieke geval van waar mens wetenskaplike data interpreteer vanuit jou vooropstellings. Indien mens glo dat God deur Evolusie geskep het, of dat die Padda-na-Prins Evolusieteorie akkuraat en wetenskaplik verdedigbaar is, dan sal dit vir so 'n persoon makliker wees om die wetenskaplike data te laat inpas daarby. So is dit vir my redelik ooglopend dat tale vereenvoudig (watter verklaring ookal daarvoor is) en maar die verklarings wat in die genoemde webartikels gegee word vir my perfek sin maak.

Danie Loots said...
This comment has been removed by the author.
Danie Loots said...
This comment has been removed by the author.
Gideon said...

Yf,
Dit lyk vir my werklik asof jy nie die Bybel kan glo nie. Jy skryf: “Alles goed en wel, maar die diere moes dadelik met die uitkoms uit die ark, kos gehad het, en plante het tyd nodig om te groei.” En verder sê jy ook: “Die bergtoppe het toe eers begin sigbaar word, die res moes onder water gewees het en olyfbome groei nie onder water nie.”

Die (Bybelse) feite is dat die duif teruggekom het met ‘n olyfblaar/takkie. Sou dit ‘n blaartjie gewees het wat al ‘n jaar lank rondgedryf het, of van ‘n groeiende olyfboom? Sou God miskien die feit dat die diere ná die vloed kos sou nodig hê, vergeet het? Sou Hy vergeet het om daarvoor voorsiening te maak op Sy eie manier? Sou dit vir Hom nodig gewees het (en waarom?) om vir ons te vertel presies hoe Hy dit gedoen het? Die feit is: die diere het plante gehad om te vreet. Êrens het daar (‘n) olyfboom(e) - en ander plante - gegroei. As jy dít nie glo nie, lyk my die enigste alternatief is om dan te sê dat die vloed (soos die Bybel dit beskryf) nooit gebeur het nie, of nie só gebeur het nie. As jy dan (alleenlik wetenskaplik) sou redeneer dat dit onmoontlik was, wat glo jy dan?

Jy sê verder: “As spekulasie as moontlike waarheid aanvaar word dan kan ons verder spekuleer dat die Here die langs die weg van die evolusieproses geskep het. Dis dieselfde beginsel - it "could have" happened that way.”

Spekulasie is nie in sigself verkeerd/boos nie. Dit kan mens nogal by oplosssings uitbring. Die verskil is egter dat evolusioniste hulle hipotese as wetenskaplik bewese voorhou. Dis ook goed om te onthou: Die sg. evolusieproses is veronderstel om blindelings / rigtingloos te ontwikkel, en dat slegs natuurlike prosesse soos ons dit ken, geskep het, sonder dat God enige aandeel daaraan gehad het.

Dus, om te sê dat God d.m.v. evolusie geskep het, is in sigself onhoudbaar / ‘n teenspraak. Dit plaas vir God outomaties op die kantlyn as ‘n blote toeskouer. Die logika daarvan is dat Hy nie wonderbaarlik geskep het nie.

Nou het jy my baie nuuskierig gemaak: Watter deel(e) van die Bybel kan jy nie glo nie?

Yflike vrede vir jou.

Liza said...

Ds Gideon ek sal nou nie so ver gaan om te sê dat Yf nie die Bybel glo nie... Hy vra maar net bloot vrae oor die gebeure in Genesis wat op die oog af as teenstrydig vertolk kan word.

Ek verwerp evolusie en ek glo so ook Yf/yf...maar kom ons hoor eerder self wat die Ywe te sê het.

Danie Loots said...

Julle, soos opgesom in die Trojaanse Perd boek, besef ek daar is twee maniere om na die outoriteit van die Bybel te kyk.

1. Die Bybel is geskryf deur mense, maar ge-inspireer deur God
M.a.w. elke stukke wat in die Kanon voorkom is God se wil dat dit daar geplaas word.

2. Die Bybel is geskryf deur mense oor God
Onder hierdie afdeling kan ons omtrent vrye teuels gee aan wat ons kies om te glo en wat nie, dink ek.

Dalk is daar effense sub-groepe onder punt 1. Maar hierdie is sommer 'n baie vereenvoudige prentjie in my kop.

Nou, ek vermoed meeste, of almal, wat hier kommentaar gelewer het glo iets naastenby wat ek onder punt 1. genoem het, dat alles in die Bybel daar is omdat God dit daar wou he.

Ek het van hierdie vrae al voorheen gevra onder 'n ander plasing. Indien ons aanvaar dat alles wat in die Bybel staan, God gekies is deur God om daar te wees en God het deur Evolusie en oor miljarde jare geskep, hoekom lyk Genesis 1-11 dan soos hy lyk?

Miskien anders gestel. Indien God wel d.m.v. Evolusie geskep het, en dit het oor miljarde jare gebeur. En God stel een van ons aan om Genesis oor te skryf, hoe sou ons dit anders doen? Of miskien die ander kant. Kom ons se God het alles geskep terwyl presies 6 dae van 24 uur op die Aarde verloop het en Hy stel een van ons aan om Genesis 1 oor te skryf sodat daar geen twyfel meer sal wees oor tydperke nie, hoe sou ons Genesis 1 anders geskryf het?

Dalk moet ek 'n uitnodiging maak aan almal hier. Gaan lees gerus Genesis 1 deur (Hennie en Gideon ken seker Genesis 1 al uit hulle koppe uit) asof jy hierdie taak opgele is deur God. Gaan kyk wat jy sou verander aan Genesis 1 se bewoording om duidelik te maak dat dit presies 6 dae van 24 uur moes beteken.

Dieselfde geld vir die deel van Genesis wat handel oor Noag se vloed. Indien daar wel 'n wereldwye vloed was, alles onder water was, alle land diere behalwe die op die ark verwoes was en Noag en sy Ark vir omtrent 'n jaar rond gedrywe het op die vloedwaters. Hoe sou ons Genesis 6-10 anders geskryf het?

Terloops ek lees nou-net, Genesis 7:24 "Die water het die aarde honderd en vyftig dae lank oorstroom." Verstaan ek dit reg dat hoewel Noag hulle 'n jaar in die Ark was, die water die hele Aarde bedek het vir slegs 150 dae, d.w.s. omtrent die helfte van die tyd? Wag, hierdie is seker nie nou so belangrik nie.

Die kwessie vir my is 1. Glo ons dat die alles in die Bybel daar staan omdat God dit daar wou he? en 2. Indien wel, hoekom staan dit dan daar soos dit daar staan as dit nie so gebeur het nie? (Dit is nou Genesis 1-11). En 3. Indien dit wel presies so gebeur het in Genesis 1-11 en ons moes dit oorskryf om dit NOG duideliker te maak, hoe sou ons dit doen?

Danie Loots said...

Terloops, ek merk ook op in Genesis 11:1 "Die hele wêreld het net een taal gepraat." (NAV), "EN die hele aarde het dieselfde taal gehad en een en dieselfde woorde." (OAV), "And the whole earth was of one language, and of one speech." (KJV).

Wat dink ons van hierdie eenvoudige sinnetjie? Is hierdie sinnetjie versoenbaar met die Evolusionere siening van die ontwikkeling van tale?

Weereens, indien al die mense naby mekaar gebly het op hiedie stadium van die mense se geskiedenis, en almal dieselfde taal gepraat het, hoe sou ons dit anders geskryf het om dit NOG duideliker te maak? Of indien daar op hierdie stadium wel verskillende dialekte en/of tale was, hoe sou ons die dan anders geskryf het?

Indien die gebeure by die Toring van Babel en al hierdie dinge (Gen. 1-11) wel gebeur het, hoe sou die wereld vandag gelyk het? Hoe sou tale geklik het? Hoe sou dit anders gewees het was wat ons wel vandag sien?

Ek wonder maar net.

yf said...

Na die bitsigheid wat in die vorige onderwerp plek-plek begin deurslaan het, het ek gewonder of mens nie die skeppingsgeleerdes 'n kans kon gee om hulle saak te verduidelik nie? Die dat ek toe begin vrae vra het. Of sou jy eerder hierdie vrae van die agodiste wou hoor Gideon, wat definitief nie so ordentlik sou wees soos wat ek probeer wees het nie.

Eksegese is om die konteks te bepaal waarin die eerste skrywer geskryf het. My gedagtes hieroor:
Hulle kennisbasis was definitief nie ons sin nie - veel eerder meer beperkend. "Die hele wêreld" was vir hulle sinoniem met hoe ver (in terme van afstand) hulle kennis omtrend die wêreld gestrek het. Dit wil sê hulle bekende wêreld. Die dele wat hulle nie geken het nie, het nie vir hulle bestaan nie. Dis soos om te sê "iemand is die wye wêreld in" of "die persoon het die wêreld deurkruis" Dit beteken tog nie letterlik elke hoek en kant nie. Nêrens in die Bybel is daar 'n aanduiding dat die skrywer van Genesis dieselfde geografiese kennis as ons gehad het nie. So 'n uitgangspunt laat alles anders in plek val. Nadat die vloed gesak het, was daar iewers ander meer as genoeg hulpbronne vir mens en dier om bestaan voort te sit. So eenvoudig soos dit.

Danie, ek verstaan werklik nie waarom die nodig sou vind om die Gen. 1 - 11 te herskryf nie. Die Hebreeuse woord vir dag, "jom" het verskillende tyds-betekenisse, soos Liza al verduidelik het. Net soos die woord "dag" in Afrikaans ook verskillende tyds-betekeniise het. "In my dagtes lewens" "Dit sal die dag wees" "die dag toe" "goeid dag" of "dit was 'n nare dag toe..." beteken tog sekerlik nie 'n 24 uur periode nie. Waarom moet die woordjie "dag" in Gen. 1 dan net een letterlike betekenis hê?

Terloops, ek glo nie in die Bybel nie - dis juis die fout wat die Israeliete gemaak het - hulle oortuiging was dat om in die bybel Torah te glo en die wet na te kom, hulle van alle onheile sou red. Ek glo in ICHTUS.

Danie Loots said...

Klein yf,

As jy nie die Bybel glo nie, wie is hierdie "ICHTUS" dan in wie jy glo?

In die lig van hierdie openbaring, moet ek dalk vra wat die onderwerp van hierdie gesprek moet wees. Probeer ons nog "Kreasionisme" se verhouding me "Wetenskap" bespreek, of is ons besig met Christen Apologetiek?

"Jom"
Net oor jou hele redenasie rondom die betekenis van "dag". Moet ek regtig deur die hele redenasie hiervan gaan? As ek vir jou se:"Op die eerste dag van hierdie week, het ek gesukkel met 'n server in Congo. Dit was nag gewees, dit was dag gewees, toe is dit die tweede dag. Op die tweede dag het ek van die huis af gewerk. Dit was nag gewees dit was dag gewees, toe was dit die derde dag. Op die derde dag het ek op 'n server in Cyprus gewerk. Dit was nag gewees, dit was dag gewees, toe begin die vierde dag. Op die vierde dag het ek op 'n server in Afghanistan gewerk. Ens. ens." Is daar ENIGE twyfel in wat ek bedoel hiermee?

Let wel ek het die woorde "nag" en "dag" baie duidelik gebruik, baie duidelik gese wat ek bedoel. PLUS, ek het nog getalle aangeheg om dit nog duideliker te maak.

Ek sien dieselfde in Genesis 1. Tog is daar skares mense wat twyfel wat presies "dag" of "jom" beteken in Genesis 1. DIT is hoekom ek vra ons moet die speletjie speel om Genesis 1 (of sommer Genesis 1-11) oor te skryf om aan te dui presies wat dit beteken indien:
a. 1 dag WEL 'n periode van 24 uur is en alles letterlik netso gebeur het
b. 1 dag enige periode kan aandui en God eintlik oor jare Genesis 1 laat gebeur het.

Wie het Genesis 1 geskryf?
Miskien moet ek vra, wie het die 10 gebooie geskryf? Het God regtig met sy vinger op 'n klip dit geskryf? Indien jy glo dit was nie REGTIG God nie, maar net Moses se verstaan van wat hy beleef het, dan kan ek verstaan dat Genesis 1-11 nie letterlik vir jou is nie.

Hiermee bedoel ek glad nie dat alle mense wat nie glo in 6 dae van 24 uur, nie glo God het die 10 gebooie letterlik met sy vinger geskryf nie. Ek wou maar net die saak van die ander kant af beredeneer.

Vloed
Ek dink jy behoort die verskil tussen my en jou siening oor hierdie saak ook te begin raaksien. Indien die vertellinge van Noag se vloed slegs menslike interpretasies is, dan maak jou redenasies sin. Indien elke sin in die Bybel egter daar is omdat God dit daar wou he, dan maak dit glad nie sin nie, want hoekom sal God dat die skrywers Genesis skryf soos wat hulle het, indien Hy wel weet dat dit nie 'n wereldwye vloed was nie.

Wetenskap
Oor die onderwerp van die Vloed. Moet ons na die Wetenskap gaan kyk oor hierdie saak? Dalk kyk of Skeppingsleerders die Wetenskap verwerp om te probeer wys dat Noag se Vloed wel letterlik gebeur het? Het die Skeppingsleer Wetenskaplikes dalk goeie wetenskaplike argumente oor hoekom die Bybel se letterlike verstaan van die vloed dalk 'n baie geloofwaardige teorie is van hoekom ons sien wat ons vandag sien?

Yf said...

Een taal, baie tale ... een sel, baie selle, wat kan meer Darwanisties wees as dit?

Google gerus ICHTUS of vra jou predikant.

Ek is seker die meeste geslagte wat al geleef het, sou presies verstaan het as daar geskryf was: Van kontinent tot kontinent, pool tot pool, skeurvallei tot 7 meter bo Everest het die waters die aarde bedek. Al die plekke was mos van Adam se tyd af bekend aan die skrywer.

Eintlik was die aarde eenmaal bedek met water. Google "slushball earth." Maar dit was net so bietjie vroeër...Skuus, dit sal jy nie op een van jou geliefde webwerwe kry nie.

Danie Loots said...

Yf,

Ek wou nie eintlik weet wie / wat ICHTUS is nie. Ek het maar net gewonder aan wie dit waarin jy glo.

Yf said...

GEN 2:17: "maar van die boom van alle kennis mag jy nie eet nie. Die dag as jy daarvan eet, sterf jy.” …binne 24 uur…

Ek is nie altyd ten gunste daarvan om goed te plak nie, maar ek kan die saak nie beter stel as hierdie webwerf nie.

Genesis Clearly Teaches that the Days Were Not 24 Hours
by Rich Deem

I take all of the biblical creation accounts literally…The Hebrew word yom has three literal meanings - a 12-hour period…a 24-hour period…and an indefinite period of time.

A simple way to determine if the days are 12 hours, 24 hours or an indefinite period of time is to examine each of the days and see what the Bible says about the time it took for those days to happen…

Let's look at the first definition of yom - the 12-hour period…A very casual glance at the text shows that yom could not be referring to daylight only…We can eliminate the "daylight" definition of yom as being inconsistent with the Genesis text. The days of Genesis must have been longer than 12 hours.

24-hours days - Day 1
Next, let's examine the Genesis days to see if they fit the 24-hour interpretation. Many things happen on the first day. God created the entire universe, including the earth. God also began the period of daylight and night on the earth. Although science tells us that these events took much more than 24 hours, there is nothing in the biblical text that would clearly indicate that the day could not be 24 hours long. The 24-hour interpretation passes the test for the first day.

24-hours days - Day 2
On the second day, God separated the waters above the earth from those on the surface of the earth. Since there is no timetable listed for this period of time, it could be 24 hours in length. The 24-hour interpretation passes the test for the second day.

24-hours days - Day 3
On the third day, God formed the land out of the seas. There is no time frame given for the formation of the land and seas. Some time after the land was formed, God created the plants:

The text clearly states that the earth "sprouted" the plants (the Hebrew word deshe, Strong's #H1877, usually refers to grasses). The Hebrew word dasha,6 (Strong's #H1876) indicates that the plants grew from either seeds or small seedlings in order to have "sprouted." In addition, these plants produced seeds. The Hebrew word here is zera (Strong's #H2233), which is most often translated "descendants." This makes matters very difficult for the 24-hour interpretation. Not only do the plants sprout and grow to maturity, but produce seed or descendants. There are no plants capable of doing this within a 24-hour period of time. Things actually get worse for this interpretation. Genesis 1:12 clearly states that God allowed the earth to bring forth trees that bore fruit. The process by which the earth brings forth trees to the point of bearing fruit takes several years, at minimum. God did not create the trees already bearing fruit. The text states clearly that He allowed the earth to accomplish the process of fruit bearing through natural means. Because the process of the third day requires a minimum period of time of more than 24 hours, the Genesis text for the third day clearly falsifies the interpretation that the days of Genesis one are 24-hour periods of time.

24-hours days - Day 6
Day 6 is also a problem for the 24-hour interpretation. During this day, God planted a garden in Eden, and caused the garden to sprout and grow. Then God brought all the birds, cattle and wild animals to Adam to name. God put Adam to sleep, took a part of him and formed Eve. Adam's response to Eve's creation was "at last," indicating that he thought the day was very long indeed.

We are left with only one interpretation for the days of Genesis one. The literal, clearly indicated, meaning of yom for Genesis one must be an unspecified, long period of time.
http://www.godandscience.org/youngearth/genesis.html

Danie Loots said...

"There are no plants capable of doing this within a 24-hour period of time."

Daar is geen mense wat uit die dood uit kan opstaan nie. Daar is geen manier wat 'n dag twee ure langer kan wees as die vorige dag nie. Daar is geen manier wat 'n mens op water kan loop nie. Daar is geen manier wat iets uit niks geskep kan word nie. Daar is geen manier wat 'n donkie kan praat nie. Daar is geen manier dan 'n maagd geboorte kan skenk aan 'n kind nie.

Daar is baie dinge in die Bybel wat bots met ons verstaan van wetenskap vandag. Ek vermoed dit hang af of jy glo aan die bo-natuurlike of nie.

Indien dit onmoontlik is dat Jesus fisies uit die dood uit opgestaan het, is dit sekerlik redelik om aan te neem dat dit vir God 'n probleem sou wees om al daardie baie werk te doen in 6 x 24 uur.

Indien mens glo dat God wel bo-natuurlike dade kan doen, kan skep uit niks, uit die dood uit kan opstaan, ens. dan is dit nie onmoontlik dat Hy plante van saad tot boom in een dag kon laat groei nie.

Maar dit hang af van wat jy glo of nie.

Gideon said...

Yf, dit is vreeslik jammer dat jy bitsigheid ervaar het in wat ek geskryf en gevra het. Ek kan aan niks dink waaroor ek kon bitsig raak nie. Ongelukkig is mens in sulke skrywes sonder jou lyftaal en stemtoon. Daaruit sou jy kon aflei dat bitsigheid baie, baie vêr uit my gedagtes was. Ek het blote stellings gemaak en vrae gevra sonder bybedoelings.

Verskoon dan asb. vir dit wat jy uit my skrywe ervaar/afgelei het.

Groetnis.

Liza said...

Ichthus Vision and Values Trinitarian Father - Son - Holy Spirit
-ICHTHUS Christian Fellowship

"We believe that our experience, the Bible and reason all point to one creator God who is a plurality and who made the diverse universe. The three persons of the Godhead exist in a state of mutual fellowship, relationship and sharing. Their mode of existence is loving communion which is to be reflected in our lives together in his church. We are a relational movement because we have a relational God - Father, Son & Holy Spirit - in loving relationship with us.

2. Values
Love - Spirit-led humility - Evangelistic heart
Therefore we believe that the values by which the movement exists and grows are firstly love, which is the first definition of God (1 John 4:8,9,11), then humility which gives room for the Holy Spirit to guide the church (Luke 4:1) and thirdly evangelistic hearts like Christ’s who came to seek and save the lost (Luke 19:10). Whether we think we have an evangelistic ministry or not we are all witnesses to his grace and power.

3. Constitution
Fellowship - Training - Mission
The make-up of the church is also three fold. First we are a fellowship where laughter, tears, joys, sorrows, and resources are shared together in training and mission. We believe the whole body of Christ must learn and train, and find a purpose in the mission of serving the world. Whilst we acknowledge the good work of theological colleges and missionary societies, we believe that the church is the place for hands-on training for service and mission.

4. Structures
Celebration - Congregation - Cell
The full participation in Ichthus life will be found through three fundamental meetings. The celebrations where congregations may come together to worship, where God’s truth and power are more fully manifest and where guidance and inspiration are given for the movement. Congregations are a local expression of the movement. They give opportunity for service and witness both to the body of Christ and the world, salting and lighting as Jesus says (Matt 5:13-16). Cells are linked to congregations and are occasions where lives are shared more meaningfully in homes or houses and support is found in one another.

5. Means
Words - Works - Wonders
We proclaim the good news of Jesus through our words in evangelism (truth), through the good works which we practice in the church and the community (goodness), and through the miracles and grace of healing and deliverance which we expect to flow from the church (beauty/glory). All these reveal the heart of God.

9. Philosophy
Race - Age - Gender
Paul states that in Christ there is ‘neither Jew nor Greek, slave nor free, male and female’. We seek to see all people as persons of equal worth and potential, seeking to involve all without discrimination of race, age and gender. We aim to be inclusive.

Ichthus Christian Fellowship exists to bring the salvation, power and Kingdom of our God and the authority of His Christ to the nations"
(Sien webwerf vir volledige uiteensetting van visie en missie)

Hi Yf, ek aanvaar dit is dieselfde ICHTHUS waarna jy verwys. Indien so verstaan ek nie mooi jou opmerking dat jy nie in die Bybel glo nie? Help asb.

Gideon said...

Danie,

ICTHUS is 'n Griekse woord wat "vis" beteken. Dít wat die vroeë christene geglo het, se 1ste letter in elke woord het "ICHTUS" uitgespel. Dit was die volgende:(In Afrikaans met 'n poging om die Griekse klanke te weergee. Onthou net die "I" in Grieks word by die begin van 'n woord uitgespreek as "J" - amper soos Ian = Jan. Die "Seun" word in Grieks gespel "Uios", vandaar die U in ICHTHUS)

Jesus.....Jêsoes
Christus..Christos
God se....Theöu
Seun......Hoejos
Redder....Sootêr

Dít is waarskynlik wat Yf bedoel het met ICHTUS.

Groetnis.

Liza said...

Die reëlmaat [...]en dit was aand en dit was môre die xx dag waarna Moses in Genesis 1 verwys dui vir my op die afsluiting van ‘n skeppingsperiode. Aangesien die son eers op die vierde dag geskep is – Gen 1:14 [...] en laat hulle dien as tekens sowel vir vaste tye, asook vir dae sowel as jare kon daar nie ‘n sonsopkoms of sonsondergang vir die eerste drie skeppingsdae gewees het nie. Die Skrif stel self vir ons die patroon waar dit figuurlik gesproke verwys na aand en môre -in Psalms 30:6, 49:15 en in Psalm 90:6 ...dus volgens my beskeie en dalk gebrekkige verstaan is dit, soos reeds genoem, die afsluiting vir ‘n skeppingsperiode eerder as die verwysing na 'n letterlike verstaan van 'n 24 uur dag.

Indien God se skepping wel miljoene/biljoene jare oud is hoe sou Hy dit beskryf het in Sy Skeppingsverhaal...? Presies soos wat Hy met Abraham gedoen het deur beelde/prente te gebruik toe Hy vir hom gesê het [...]jou nageslag sal wees, soos die sand van die see, soos die sterre van die hemel, want Abraham sou nie verstaan het wat ‘n getal soos ‘n miljoen of 'n biljoen jaar beteken nie. Nes ons beperkte verstandelike vermoëens nie eers kan begin om God se tyd te verstaan nie. Dus glo ek dat God in Sy onbeperkte wysheid die Skepping opgebreek het in kreatiewe tydperke om dit vir elke generasie van toentertyd af tot op hede verstaanbaar voor te stel - hoe Hy met orde en sorg en liefde geskep het.

Liza said...

-The Age of the Universe
Excerpts from an article by orthodox Jewish author and lecturer at Aish HaTorah's Discovery Seminar:

What is a "day?"
The usual answer to that question is let the word ‘day’ in Genesis chapter one be any long period of time. Bend the Bible to match the science. Fortunately, the Talmud in Hagigah (12A), Rashi there and Nahmanides (Gen. 1:3) all tell us that the word day means 24 hours, not sunrise and sun set. The sun is not mentioned till day four and these commentaries all relate to all six days, right from day one. But the commentary continues in Exodus and Leviticus, that the days are 24 hours each (again, not relating to sunrise and sunset, merely sets of 24 hours). There are six of them, and the duration is not longer than the six days of a work week, BUT they contain all the ages of the world. How can six 24 hour days contain all the ages of the world?

The Creation of Time
Each day of creation is numbered. Yet Nahmanides points out that there is discontinuity in the way the days are numbered. The verse says: "There is evening and morning, Day One." But the second day doesn't say "evening and morning, Day Two." Rather, it says "evening and morning, a second day." And the Torah continues with this pattern: "Evening and morning, a third day... a fourth day... a fifth day... the sixth day." Only on the first day does the text use a different form: not "first day," but "Day One" ("Yom Echad"). Many English translations that make the mistake of writing "a first day." That's because editors want things to be nice and consistent. But they throw out the cosmic message in the text! That message, as Nahmanides points out, is that there is a qualitative difference between "one" and "first." One is absolute; first is comparative. The Torah could not write “a first day” on the first day because there had not yet been a second day relative to it. Had the perspective of the Bible for the first six days been from Sinai looking back, the Torah would have written a first day. By the time the Torah was given on Sinai there had been hundreds of thousands of "second days." The perspective of the Bible for the six days of Genesis is from the only time in the history of time when there had not been a second day. And that is the first day. From the creation of the universe to the creation of the soul of Adam, the Torah views time from near the beginning looking forward. At the creation of Adam and Eve, the soul of humanity, the Bible perspective switches to earth based time. And therefore the biblical description of time changed.

Liza said...

Jom
Net oor jou hele redenasie rondom die betekenis van "dag". Moet ek regtig deur die hele redenasie hiervan gaan? As ek vir jou se:"Op die eerste dag van hierdie week, het ek gesukkel met 'n server in Congo. Dit was nag gewees, dit was dag gewees, toe is dit die tweede dag. Op die tweede dag het ek van die huis af gewerk. Dit was nag gewees dit was dag gewees, toe was dit die derde dag. Op die derde dag het ek op 'n server in Cyprus gewerk. Dit was nag gewees, dit was dag gewees, toe begin die vierde dag. Op die vierde dag het ek op 'n server in Afghanistan gewerk. Ens. ens." Is daar ENIGE twyfel in wat ek bedoel hiermee?


Danie al wat ek hier uit kan aflei is dat jy amper bomenslik vermaarskriklik besig moes gewees het in daai week en beslis na alles 'n welverdiende blaaskans verdien!

As ek jou storie moet herskryf om 'n langer tydperk voor te stel sou dit soos volg gelees het..:"Op die eerste dag (ek laat die 'van die week' weg, want daar was nog nie 'n afbakening van dae/weke ens gewees nie) het ek gesukkel met 'n server in Congo" - soos ek dinge daar ken sou jy in elk geval die 'server' van meet af aan moes opbou en sou dit jou beslis langer as 'n dag geneem het, al het jy al die parte byderhand gehad, maar nietemin sou jy na die voltooïng van jou harde arbeid kon sê 'sjoe dit het lank geneem, maar ek's tevrede met wat ek vermag het', -'mission accomplished' - en dit was aand (afsluiting)van my arbeidstydperk ...Môre is nog 'n dag en my volgende taak is om my tuin by die huis aan te pak...ens.
Ek begryp wat jy wil oordra en die gevolge waarvoor jy vrees as ons dinge anders as letterlik begin vertolk/verklaar, maar dis vir my in hierdie geval geheel en al ongegrond want ek persoonlik het geen probleem met die Skepping van Adam en Eva of die Sondvloed daarna gesien in die lig van 'n langer tydperk skepping nie.

Yf said...

Gideon my geërede maat, ek het niks bitsigheid van jou ervaar nie, ek verwys na die bitsigheid wat in die vorige onderwerp uitgeslaan het en waarvan julle die teiken ws. Ek is altyd jammer as so iets gebeur. Ek vertrou daar is vrede tussen my en al my gepreksgenote?

Dankie vir die pragtige stuk oor ICHTUS, Liza.

Die Here het my in st. 5 gered - 1 September 1965 - die laaste keer dat Setlaarsdag 'n vakansiedag ws. Dit was op 'n CSV kamp, die Hoekie by Hartbeespoortdam.

Die Here het my hopelose einde in 'n eindelose hoop omgedraai. Ek leef klaar vir ewig en ek kan nie wag vir my verheerlikte liggaam nie. Ja Here Jesus kom gou!

Die Bybel is die ge-inspireerde Woord van God - in sy geheel en in al sy dele.

Indien almal saamstem, kan ons afstap hiervan en met 'n volgende onderwerp begin? Wat van iets soos Skrifbeskouing? Wie sal begin? en ek hoop MOTH neem vir 'n slag ook deel!

In vrede

Danie Loots said...

Liza,

Dankie vir die lang stukke aanhalings van veskeie persone. Ek is nou eintlik meer verward oor ICHTUS as voorheen, veral aangesien die paragraaf van Yf gese het:"Terloops, ek glo nie in die Bybel nie ... Ek glo in ICHTUS."

Maar dit daar gelaat.

Dag / "Yom"
Ek is seker daar is baie mense wat nie die tegnologie verstaan, of eers van bewus is, wat dit vir my moontlik maar om op rekenaars in verskillende lande te kan werk terwyl ek in Gauteng sit nie. As ek nog boonop iewers in daardie deel genoem het dat ek die rekenaar aangeskakel het en weer afgeskakel het, gaan iemand maklik kan se dat `of Danie het gejok `of Danie het nie eintlik bedoel 'n dag is 'n dag van 24 uur nie. Hoe kan hy in al daardie verskillende lande gewees het in so 'n kort tyd? Verder kan hulle dalk verwys na die verskillende betekenisse van die woord "dag" in Afrikaans, waar "dag" die beter beligte deel van 'n 24 uur tydperk is, of "dag" 'n hele 24 uur tydperk is, `of "dag" kan verwys na 'n tydperk, soos bv. "...in my Pa se dae...".

Die feit is, wat ek daar genoem het het ek 100% letterlik bedoel. Ek het werklik al daardie goed gedoen in 'n normale werksdag (van 8 uur).

Lig
Gen. 1:3 "Toe het God gesê: 'Laat daar lig wees!' En daar was lig."

Wat beteken hierdie versie? Is dit moontlik vir God om lig te maak voordat ons Son of enige sterre geskep is? Indien dit nie vir God moontlik is nie, dan is jy sekerlik reg, dan is ons heeltemal in die duister oor die eerste drie dae se betekenis.

As ek die Bybel lees, klink dit vir my dat die skrywer van Genesis 1 dit vir my baie duidelik wil maak dat daar wel lig was op die eerste dag, om die waarheid te se, vers 4 se die lig was goed en toe het God nog verder gegaan en die lig van die donker geskei. Bo-op dit alles, in vers 5 kry ons die skrywer se definisie van "dag" en "nag". Wow. Ek sukkel regtig om te probeer verstaan hoe die skrywer van Genesis 1 enige iets anders bedoel het as 'n 24 uur periode.

Maar, miskien ken ek die Bybel nie goed genoeg nie en nog minder die tale waarin Genesis geskryf was. Daar is sekerlik kenners wat dit mooi kan verduidelik.

Ek wonder maar net of ons nie probeer Genesis 1 se betekenis verander net omdat ons nie weet of dit moontlik was om werklik so te gebeur nie. Ek wil nie nou te veel hierop ingaan nie.

Net die volgende. Indien julle en andere my oortuig kry dat Genesis 1 nie van 6 x 24 uur periodes praat nie, dan gaan ek meer as een probleem he. Eerstens is daar dan 'n hele paar ander dele van die Bybel, o.a. Jesus se eie woorde, wat dan ook nie meer lekker sin maak nie.

Tweedens gaan ek 'n hele klomp wetenskap moet verwerp om te kan glo dat die Aarde en Heelal miljarde jare oud is. Omtrent elke liewe planeet in ons sonnestelsel bewys vir my ons sonnestelsel is duisende jare oud, i.p.v. miljarde jare oud. Ons eie geliefde planeet skreeu vir my te hemele dat Genesis 1-11 die beste verklaring is van wat ons wetenskaplik waarneem vandag.

Hoekom glo ek so? Miskien kan iemand 'n idee kry deur hierdie 101 argumente te bestudeer. Miskien is dit omdat ek so baie boeke en artikels gelees het en videos gekyk het van Hennie Mouton, Jonathan Sarfati, Ken Ham, Jason Lisle, Mark Harwood en ander. Almal met merkwaardige akademiese kwalifikasies in my oe.

Vrees
"Ek begryp wat jy wil oordra en die gevolge waarvoor jy vrees as ons dinge anders as letterlik begin vertolk/verklaar..." Miskien weet ek wat jy bedoel met die dinge waarvoor ek vrees, maar ek wil nie verkeerde aannames maak nie. Wat is volgens jou die gevolge waarvoor ek vrees as dinge anders as letterlik vertolk/verklaar word?

Liza said...

Ek hoop nie my gedagtes aangaande die ontstaan van die skepping word verstaan as sou ek dink ek het die wêreldse kennis in pag en dat ek my opinie so belangrik ag dat niemand anders 'n ander siening kan/mag hê nie... Ek wil niemand oortuig nie. Ek gesels oor die goed, maar my diepste - noem dit maar 'gut feeling'sê vir my dat ons heelal en aarde ouer is as net 'n klompie duisend jaar en dis nie iets wat ek in 'n kerk van gehoor het nie dis soos wat ek, leek wat ek is, dit nog altyd verstaan/gevoel het...

En jy weet reg as jy sê "miskien weet ek wat jy bedoel met dinge waarvoor ek vrees". :)

Net so terloops, ek is tans besig met die boekAugustinus Belydenisse - Getuienis oor 'n lewe in God en wil aanhaal uit hoofstuk 12 - Gelowige uitleg van Genesis 1:1.

En verskoon, ek gaan weer 'n laaaang gedeelte plak/tik, maar wil graag daarmee aandui dat van die grootste Christen denkers/filosowe (en kerkvader) van alle tye ook maar geworstel het om klarigheid vir homself te kry oor die skeppingsontstaan.

"Boek 9. By die skepping se begin kom tyd nie ter sprake nie:
En daarom sê die Gees, wat u dienaar Moses geïnspireer het om te skryf, niks oor tye en dae nie wanneer Hy ons vertel dat U in die begin die hemel en aarde geskep het. Die hoogste hemel wat U in die begin geskep het, dit wil sê voordat dae begin het, is duidelik 'n denkbeeld wat ons nie kan ervaar nie. Hoewel dit geensins saam met U, God Drie-enig, van ewigheid af bestaan nie, het dit tog deel aan U ewigheid. [...] Deurdat hierdie hemel sedert sy skepping volhou om aan U vas te kleef, kom dit los van al die wisselvalligheid wat met die dolle gejaag van tyd saamgaan.
Maar die skepping van daardie vormlose grondstof, die sigbare en vormlose aarde, word ook nie onder die skeppingsdae getel nie. Want waar geen vorm en geen orde is nie, kan niks ontbind en niks opgebou word nie, en sonder so 'n opeenvolging kan daar tog geen dae, of enige verandering wees wat tydperke aandui nie."

Danie Loots said...

Liza,

Ek hoor wat jy se, en dit is steeds vir my 'n fasineerende onderwerp. Waarom Christene soms huiwerig is om Jong Aarde Skeppingsleer te aanvaar.

Ek het ookal agtergekom dat hierdie 'n baie sensitiewe onderwerp onder Christene kan wees, baie sensitief. Mense voel baie maklik aangeval.

Geloof vs. Wetenskap II
Ek sien Yf het vir 'n nuwe plasing gevra en Henrietta het twee nuwe plasings oopgemaak.

Ek kry die gevoel hierdie plasing het afgewyk na 'n meer Skeppingsleer Apologetiek (as so iets bestaan) as my verstaan van die oorspronklike onderwerp, dat Skeppingsleer (Kreasionisme) sekere aspekte van die Wetenskap verwerp en dan weer Wetenskap wil gebruik om die Jong Aarde Skeppingsleer te bewys / verdedig.

Ek sou graag wou gehad het dat hierdie spesifieke onderwerp bespreek word.

Hoe geldig is die klag dat Kreasionisme wel wetenskap verwerp?

Henrietta said...

Danie, jy vra hoe geldig is die klag dat kreasionisme die wetenskap verwerp? Ek dink dit is bietjie van 'n "sweeping statement" en nie die volle waarheid nie.

In Artikel 2 van die NGB leer ons dat ons God ken deur twee middele, eerstens deur middel van die skepping, onderhouding en regering van die hele wêreld (dit word ook “algemene openbaring” genoem) en tweedens deurdat God Hom nog duideliker en meer volkome aan ons bekend maak deur Sy Heilige en Goddelike Woord (Dit word ook “spesifieke openbaring genoem”). Die term “nog duideliker en meer volkome” dui daarop dat die kennis wat opgedoen word deur die skepping, ondergeskik is aan die kennis deur middel van die Skrif. Wetenskap soos hier onder bespreking, is deel van wat hier “skepping” genoem word (dit wat ons met ons sintuie kan waarneem), en is dus ondergeskik aan wat ons in die Skrif leer (ek dink dit is in vroeëre plasings hier al genoem).

Kennis kan geneem word van wat die wetenskap te sê het, maar dit moet altyd so ver moontlik, getoets word aan die Bybel (ek dink Yf het nog in hierdie verband gevra wat van dinge wat nie pertinent in die Bybel genoem word nie).

“General revelation (algemene openbaring waaronder die wetenskap val) should be considered a supplement to, not ’n substitute for, special revelation”(spesifieke openbaring soos ons dit in die Bybel kry), sê M.J. Erickson in “Introducing Christian Doctrine”.

Om terug te kom by die eerste paragraaf se "klag", sou ek sê dit wat verwerp word, is dit wat nie in lyn is met wat ons in die Bybel leer nie.

Danie Loots said...

Sjoe, dankie Henrietta, goed gestel.

Ek wil net iets duidelik maak hier i.v.m. jou laaste paragraaf wat se:"Om terug te kom by die eerste paragraaf se 'klag', sou ek sê dit wat verwerp word, is dit wat nie in lyn is met wat ons in die Bybel leer nie."

My ervaring totdusver is dat Jong Aarde Skeppingsleer nie die wetenskaplike waarnemings self verwerp nie, maar wel die interpretering wat gebasseer is op 'n voorafaanname dat dinge miljarde jare oud is en dat die Genesis vloed nie globaal was nie.

Nog 'n voorbeeld hiervan is die verskillende lae gesteentes. Die Skeppingsleer lewer wetenskaplike verklarings wat die Genesis 1-11 as vertrekpunt gebruik. Hulle lewer wetenskaplike argumente dat die lae, rafyne (Canyons) en fossiele die resultaat is van die katastrofiese vloed wat in Genesis beskryf word. Ek moet eerlik se dat van die modelle wat ek gelees het i.v.m. die gebeure van die vloed was oorweldigend. Om 'n idee te kry van hoe dinge in daardie tyd kon gebeur het, is ongelooflik. (O.a. geologiese plate wat skuif teen meters per sekonde, i.p.v. sentimeters per jaar).

Verder sal die Skeppingsleer ook die miljarde jare verklarings wetenskaplike evalueer en kritiseer waar nodig. Uitwys waar die observasies bots met die teorie van miljarde jare ouderdomme.

Jaco Steyn said...

Julle is welkom om my resensie van die boek "Die Trojaanse perd in die NG Kerk" te lees by: http://www.nuwe-hervorming.org.za/wiki/trojaanse-perd-ng-kerk.

Liza said...

Hi Jaco, wil jy nie maar die betrokke dele uit jou resensie wat betrekking het tot dié onderwerp hier plak sodat dit bespreek kan word nie?

Danie Loots said...

Goeie more julle,

'n Dag of twee terug ontvang ek 'n skakel na hierdie artikel, juis oor Genesis 1, en meer spesifiek ook die tydsverloop tussen Genesis 1:1 en Genesis 1:2.

Dit noem ook 'n boek "Unformed and Unfilled" wat baie jare terug geskryf is en wat juis ook handel oor die tydsverloop tussen Genesis 1:1 en Genesis 1:2. Die boek probeer juis wys dat die skrywer van Genesis 1 geen bedoeling gehad het om 'n lang periode hier te beskryf nie.

Ek haal enkele dele aan.

"...if God had meant us to understand that there was a gap of billions of years between verses 1 and 2, involving so many details about Satan, sin, judgment, punishment, re-creation, etc., we might reasonably expect that He would have provided the author with at least some of these alleged details. He did not. Nor are they to be found anywhere else in the Bible.".

"Prof. Davis Young, a theistic evolutionist geologist, admits:

‘It cannot be denied, in spite of frequent interpretations of Genesis 1 that departed from the rigidly literal, that the almost universal view of the Christian world until the 18th century was that the Earth was only a few thousand years old. Not until the development of modern scientific investigation of the Earth itself would this view be called into question within the church.’
"

"Although the gap theory is well–meant by its propagators, it is not confirmed by any data, whether linguistic, Biblical, theological, or practical. To advocate death before Adam sinned is contrary to the Biblical statements that death came as a result of Adam’s sin, which occasioned the necessity for man’s redemption through Christ’s death on the cross and His resurrection.".

Jaco Steyn said...

@Liza. Ek het intussen hier (http://www.nuwe-hervorming.org.za/wiki/trojaanse-perd-ng-kerk#comment-2646) gereageer op Ds. Gideon Aggenbag se kommentaar oor my boekresensie.

Jammer, maar so nou en dan neem ek deel aan gesprekke op die NHN se webblad, i.p.v. aan gesprekke op hierdie blog...