Christ will always accept the faith that puts its trust in Him. -Andrew Murray......Dawid: Ek is baie benoud; laat ons tog val in die hand van die HERE, want sy barmhartighede is groot, maar laat my in die hand van mense nie val nie.-2 Sam 24:14

1/03/2011

WAT ELKE BESORGDE LIDMAAT EN PREDIKANT MOET LEES!

Die Trojaanse Perd
in die NG Kerk

– die Kanker van Evolusie en Liberalisme

’n Voëlvlug oor die hoofstukke van die boek:

Perspektiewe oor teologiese veranderinge binne die NG Kerk oor die afgelope ongeveer vyftig jaar word aan die begin van hierdie boek gegee. Melding word gemaak van die heersende roeringe en die ingrypende implikasies vir die geloof van lidmate en die praktiese lewe van die Kerk.
Daar word gekyk na hoe die ommekeer in Skrifbeskouing ook nie Skrifkritiek en Skrifgebruik onaangetas gelaat het nie. Dit het tot gevolg dat Bybelwaarhede soos die opstanding van Christus, Sy maagdelike geboorte, Sy Godheid en selfs Sy plaasvervangende sterwe verloën word. Daar kan selfs gevra word: Is die hart van die evangelie nie uitgeruk nie? Die liberale aanslag het verdoemende gevolge op vele terreine. Die hantering van homoseksualiteit word bespreek as voorbeeld van die gevolge van verkeerde besluite aangaande Skrifbeskouing.

Nuwe strominge soos die Ontluikende Kerk en die “Nuwe Hervorming” (NH) kom onder die vergrootglas. Ernstige kommer word uitgespreek oor die ongereformeerde rigting wat hierdie strominge ingaan en die traagheid om met leertug teen teoloë op te tree wat meelopers hiervan is.
Enkele gedagtes word uitgespreek oor die Evangeliese Inisiatief (EI). Alhoewel daar waardering is vir die getuienis wat die EI uitdra ten opsigte van wat die waarheid is, is die vraag: Doen die EI genoeg om ’n omkeer te bewerkstellig?
Evolusie, wat gesien word as die vrot appel in die NG Kerk se kis, kry uitgebreide aandag, omdat die omhelsing van evolusionisme verwoestende en verreikende gevolge het op sake wat deel is van die gereformeerde belydenis.
Die hoofstuk oor die huwelik en saambly toon aan wat met ’n sogenaamde minder veroordelende verklaring ten opsigte van saambly beoog word, naamlik om vir die soveelste keer akkommoderend te wees. Ons kan nie die Woord van God verander om by die kultuur van die dag of om by mense se sienings en filosofieë te pas nie. In Sy Woord is dit duidelik dat seks buite die huwelik deur God verbied word.
Die agste hoofstuk toon aan presies hóé ongelyk die speelveld tussen liberales en behoudendes al geword het. Die media werk op vele terreine aktief mee om postmodernistiese liberalisme in die kerk in te voer.

Skrywers:
  • Dr. Henrietta Klaasing (Skrywer en boeksamesteller)
  • Dr. Hennie Mouton (Skrywer en boeksamesteller)
  • Ds. Gideon Aggenbag (Skrywer)
  • Daniel Louw (Skrywer)
  • Ds. Jan Louw (Skrywer)
  • Ds. Hanan Viljoen (Skrywer)
  • Dr. Koos Visser (Skrywer)
Bydraers:
  • Anna Louw
  • James Maré
  • Pieter Pelser
  • Dr. Kobus Stapelberg
  • Sarel van der Merwe
  • Ellison Mouton
Die boek sal DV vroeg in Desember 2010 op die rakke verskyn.
Besoek http://www.glodiebybel.co.za/ vir meer inligting oor bestellings en kostes.

185 comments:

Liza said...

Welgedaan julle!

'n Tydige en noodsaaklike boek met sy vinger op die pols oor wat deesdae rondom ons op kerklike vlak aan die gebeur is....

Henrietta said...

Dit lyk soos 'n opregte, geleerde kat op die voorblad - Vir al die spotters, hierdie is 'n perd met 'n pedigree, soos Liza heel regs, bo-aan, sê ;)))

Henrietta said...

Ai, dat so 'n onbenullige, cheap ou boekie, geskryf deur plebs, geadverteer op ‘n ongeloofwaardige webwerfie, nou soveel besoeke aan ons blog, en so 'n reaksie kan ontlok... tsk, tsk, tsk!

Henrietta said...

Dankie viri prenkie Liza - - katjies op warm sinkplate moet maar versigggggtig trap, né?

Liza said...

Hoe sê hulle, benoude katte maak benoude spronge...of so iets.

Danie Loots said...

Wow, julle. Ek is so opgewonde. Mag hierdie boek sommer honderdeduisende mense se gemaksone bietjie skud. Ek hoop julle verkoop stapels en stapels hiervan.

Danie Loots said...

Hoewel ek nie meer in die NG Kerk is nie sal ek baie graag wil sien dat julle inisiatief slaag, dat die leierskap ten minste eerlik oor hierdie kwessies gesels.

Ek gee nog baie om vir die NG en Hervormde kerk omdat dit so 'n groot invloed in my Christelike grootword gehad het, en omdat ek baie hou van sekere van die verwikkelinge in die kerk(e).

Mag die waarheid (en Waarheid :-) ) seevier.

Liza said...

Josh Billings het tereg gesê: Mens kom die waarheid nie dikwels teë nie, maar nogtans is daar altyd meer in voorraad as wat mense wil hoor.

Maar watter waarheid kan meer die waarheid wees as Joh.14:6 - Ek is die waarheid..... So ek glo met hart en siel dat dié Waarheid tog op die ou einde sal seëvier - ongeag.

Danie Loots said...

Liza, sjoe dit is inderdaad waar.

Jaco Steyn said...

Dis vir my interessant dat sommige lidmate sodanig bekommerd is oor postmodernisme, liberalisme en die Nuwe Hervorming, dat hulle besluit het om 'n boek daaroor te skryf. Ek is bewus van mense in die NG Kerk wat nogal redelik simpatiek is teenoor die Nuwe Hervorming, mense soos Julian Muller en Jean Oosthuizen, maar dis nog steeds interessant dat julle bekommerd is oor die invloed van hulle idees binne die kerk.

Danie Loots said...

Jaco,

My besorgtheid is gaan meer oor eerlikheid. Ek sal net graag wil sien dat:
1. Lidmate ten volle ingelig is oor wat by teologiese skole geleer word.
2. Leierskap eerlik is oor hulle standpunte en dit waarin hulle glo en nie glo nie.
3. Lidmate bewus is van die invloed van postmodernisme, liberalisme en die Nuwe Hervorming op hul geloof en veral die implikasies daarvan op die Evangelie van Jesus.

Ek sou liefs sien dat lidmate presies weet wat leiers en teologiese professore glo en nie glo nie, en dan vir hulle self besluit wat om daarmee te doen.

Dit eerder as wat leierskap uitlatings maak oor kern sake, die lidmate daardeur beinvloed word, en onbewus is daarvan dat die leierskap eintlik verskil op redelik fundamentele sake.

As iemand bv. glo in die bo-natuurlike fisiese opstanding van Jesus uit die dood uit, en sy leeraar glo dit nie, behoort so 'n lidmaat dit te weet, veral wanneer die leeraar bv. uitsprake maak oor Genesis 1-12, en ander kern sake, soos homoseksualiteit, huwelik, aborsie, ens.

Een van die goeie kenmerke van die nuwe era waarin ons lewe is juis die druk vir meer deursigtigheid.

Ek vertrou dat hierdie boek sommer baie deursigtigheid gaan bring omdat lidmate dit gaan vereis.

Ek kan nie wag om die hoofstuk "BYLAAG D: Voorgestelde vrae wanneer ’n predikant beroep word"

Liza said...

Nee wat Jaco Jean Oosthuizen en Julian Muller se sieninge is 'small fry' en kan nie 'n blou duit maak aan my en duisende ander se geloof nie, dis eerder en soos Danie tereg sê die ondeursigtigheid van die kerklike leierskap wat ter sake is.

Groete
Liza

Henrietta said...

Daar is al 'n geruime tyd 'n woordestryd aan die gang, in kleiner en groter kerkvergaderings, in die sekulêre media, die kerk se mondstukke en in boeke wat deur verskillende hoë profiel kerkleiers oor en weer geskryf word. Vir 'n lang-lang tyd het die "gewone lidmaat" die "geveg" aanskou, en maar net doodstil gebly.

Nou is dit tyd dat hierdie "gewone lidmaat , wat eintlik die kerk is, (dankie Anton) hulle sê begin sê.

My hartsgebed is dat lidmate in ander denominasies wat dieselfde dinge (wêreldwyd) ervaar, ook hieruit mag leer en ook opstaan vir hulle regte.

So, innig dankie vir julle sinvolle bydraes en gebede - dit word opreg waardeer.

Henrietta said...

Dit kan nie so mooi gesien word nie, maar op my "kroon" staan: "gegote fundamentalis".


Ek dra die term “gegote
fundamentalis” (woord geskep deur Anton Pienaar, redakteur Kerkbode) soos ‘n kroon, as dit beteken dat mens behoudend is en met hart en siel by die gereformeerde belydenis bly.

Jaco Steyn said...

Hi Danie,

Ek is meer bekommerd oor leraars wat nié hulle lidmate inlig oor die nuutste opinies en navorsing van teoloë en Bybelwetenskaplikes nie. Ek wonder hoeveel gewone kerklidmate daar is wat werklik bewus is van die feit dat daar nogal heelwat teoloë op universiteite is (en was) wat nié glo dat die Bybel die letterlike Woord van God is nie. Ek self het eers later in my lewe bewus geraak hiervan nadat ek besonderse mense soos Prof. Sakkie Spangenberg ontmoet het wat die moed gehad het om hul opinies in die openbaar bekend te maak. Dit wil nogal voorkom asof die meeste leraars maar verkies om hul lidmate oningelig te hou oor geleerde teoloë se alternatiewe idees aangaande die oorsprong van die erfsondeleer, die mitologiese verstaan van die Genesisverhaal en navorsing oor die historiese Jesus, soos bv. Prof. Sakkie se insiggewende boek “Jesus van Nasaret”. Op hierdie manier wil hulle hul kudde beskerm teen “ongemaklike” idees oor kernwaardes van die kerk, soortgelyk aan die manier waarop ons as kinders dertig jaar gelede deur ons ouers en dominees aangeraai is om nié “weird” boeke oor filosofie en die okkulte te lees nie!

Hi Henriëtta,

Ek vind jou verwysing na “gewone lidmate” nogal interessant in die lig van die feit dat die meeste skrywers van hierdie boek, óf doktore óf dominees is. Hoeveel gewone lidmate is daar wat werklik die moeite doen om self Bybelnavorsing te doen en alternatiewe teologiese en filosofiese boeke te lees? Is die meeste kerklidmate nie maar soos ons rekenaarouens wat sagteware aflaai en dan “Yes” click op die lisensievoorwaardes van die sagteware, sonder om dit te lees nie? Ek het eers ordentlike Bybelstudie begin doen nadat ek vir baie jare opgehou het om gereeld kerkdienste by te woon en nadat ek andersdenkende teoloë soos Prof. Sakkie, Prof. Pieter Craffert en Prof. Pieter Botha ontmoet het, wat my belangstelling in die Bybel van vooraf geprikkel het.

Henrietta said...

Jaco, kan ons wag tot jy die boek self gelees het, voordat ons verder praat oor 'n boek vir "die gewone lidmaat"?

Danie Loots said...

Jaco, Ek stem saam met Henrietta, dat ons meer oor die boek kan se nadat ons dit gelees het, of ten minste dit vrygestel is.

Maar dalk net iets oor wat jy gese het. Ek sou eerder verkies dat lidmate behoortlik ingelig is, as wat hulle nie toegerus word nie.

Ek dink nie de predikante moet elke Sondag hieroor praat nie, maar hier en daar 'n kort kursus / inligtingsessie of opsommende preek dink ek sal goed wees en lidmate baie meer toerus.

Ek dink 'n Apologetics kursus so een maal 'n jaar kan dalk baie goed wees. Dan kan al hierdie onderwerpe op die tafel geplaas word.

Die kerk kan dan reel dat daar oor elkeen van die onderwerpe altwee kante van die saak gestel word, en miskien ook bevestig wat die leierskap glo en verstaan. Nou praat ek van Evolusie, die geskiedenins van die Bybel, Apokriewe boeke, historiese bewyse van Jesus se bestaan, ens. Dalk ook uitlig watter ander nuwe / liberale sieninge daar is en dan hierdie kwessies aanspreek.

Tans is my gevoel die onderwerpe word vermy en dan beland die "gewone lidmate" in debatte met Ateiste, ens. en is dan weerloos. Dit terwyl die Bybel vir ons se dat ons atnwoorde gereed moet he wanneer ongelowiges vrae het.

Tans kry ek die idee dat dit net Ateiste, Skeptici en 'n paar Apologetics is wat antwoorde het. Die arme lidmate wat nie antwoorde het nie, is gewoonlik weerloos.

Weereens, ek dink nie dat dit elke Sondag van die preekstoel af behandel moet word nie, daar is baie ander belangrike kwessies en onderwerpe ook.

Yf said...

Die KGV van postmodernisme, liberalisme, en die NHN is relativisme. Daar kan geen absolute waarheid wees nie want ons het nie 'n volmaakte maatstaf daarvoor nie. Die tweede beste wat ons kan doen is om alles wat ons weet (of dink ons weet) wat definitief nie waarheid is nie, uit te skakel en kyk wat bly oor. Die beste manier om dit te doen, is om antieke dokumente aan moderne literêre kritiek en wetenskaplike kennis te onderwerp. Alles wat nie daarmee strook nie, kan dus as verwerplik beskou word.

Om antieke dokumente m.b.v. moderne literêre kritiek te evalueer klink baie gaaf, maar is om die minste te sê onregverdig teenoor die skrywers, want hulle het niks van moderne kritiese metodiek geweet nie en kon dus nie daaraan probeer voldoen nie. So 'n omgaan met literatuur skep self 'n relativistiese ingesteldheid want met verloop van tyd gaan Spangenberg, Wolmerans, Craffert, Oosthuizen ens. se werke self as onsinnig beskou word deur geslagte wat kom. Hulle en hulle ondersteuners sal natuurlik niks daarvan hou nie en voel hulle moet eerder binne konteks ge-evalueer word. Klink nie vir my na baie regverdig nie en die indruk wat ek kry is dat hulle dink daar is 'n ope jagseisoen op die Bybel en behoudende christene terwyl hulle, hulle eie heilige koeie teen elke prys beskerm.

Die moderne wetenskap word as kriterium aangewend om agter die waarheid te kom. Dis nog meer relatief. Want wetenskaplike kennis neem toe en verander en vandag se onteenseglike waarhede is dalk toekomstige ligte leesstof. Hou in gedagte dat daar al 'n hele paar "hoogaangeskrewe wetenskaplike toerieë" van vroeër dae in die stof gebyt het. Dus, nuwe wetenskaplike kennis kan nuwe lig werp wat vandag se kritiek more onsinnig maak. In elk geval ontstaan die vraag: Watter era se kennis gaan ons dan as die finale kriterium vir die bepaling van die finale waarheid aanvaar? Klink nie vir my na 'n vaste en oortuigende fondament vir beoordeling van Bybelse inhoude nie.

Die ander truuk is natuurlik om alles wat nie aan moderne wetenskaplike vereistes voldoen nie, as 'n misterie af te maak. (Muller) of om die Bybel as net een boek met net een skrywer te beskou wat slegs letterlik verstaan behoort te word. (Oosthuizen) Dan kan mens allerhande teenstrydighede en onverklaarbaarhede uitwys en dit ook uit die Bybel weglaat.

Dit spreek weereens van relativisme want geen twee mense gaan oor voorgestelde Bybelse inhoude saamstem nie. Dit is in die aard van die liberalisme, postmodernisme en NHN om meerendeels vrae te vra sonder om werklike geloofsalternatiewe daar te stel, tensy hulle natuurlk wil hê 'n mens moet jou geloof op vrae bou (en nie antwoorde nie). Dit is waarop die moderne mens sy hoop moet vestig en waar hy troos moet kry - op die vra van vrae.

Om wonderwerke, die maagdelike geboorte, letterlike opstanding uitstorting van die Gees ens. uit die Bybel te haal verskraal die boodskap van die Bybel en dan beweeg ons na 'n "Christless christianity" en humanisme en ek moet nog van 'n misdadiger of wreedaard hoor wat tydens sy misdaad dit bely het dat hy 'n belydnede christen is. En dit is die beter alternatief?

Yf said...

Wat my nogal ammuseer is die feit dat diesulkes wat die Bybel bevraagteken, die Bybel self as bewys vir hulle sienings gebruik. Dis is soos om te sê "Edelagbare, hier is bewysstuk A waarvan ons self die betroubaarheid betwyfel" Wat se soort argument is dit? Om die Bybel as grondteks te gebruik en om dan boeke daaroor te skryf wat die grondteks bevraagteken is soos om 'n huis op 'n wankelrige fondament te bou. Waarheid kan nie uitkom as dit on onwaarheid gebasseer is nie. Waar is die alternaitewe bronne dan wat die Bybel diskrediteer? In elk geval, maak sommige hedendaagses of net hulle krities kan dink so asof niemand in die vroeë kerk die intelligensie gehad het om dieselfde goed te dink en te vra as wat vandag gedink en gevra word nie. As jy vervolg word oor jou geloof en boeke wat jy besit, gaan jy baie seker maak dat wat jy glo en besit die moete werd is om voor vervolg te word.

Liza said...

Dalk net dalk Jaco sal jy die Trojaanse Perd in die NG Kerk ook nog as insiggewend beskou...mits jy dit eers gelees het, natuurlik.

En moenie nie die fout maak om te dink Jan Alleman is onder 'n kalkoen uitgebroei nie, hoor. Ek is ook 'n gewone kerklidmaat en ek is, soos talle ander, terdeë bewus van wat aan die gang is.

Auke Slotegraaf said...

Ek verstaan nie mooi die insluiting van evolusie in die boek se titel nie - is hierdie 'n wetenskaplike boek wat uitspraak lewer oor die biologiese evolusie-toerie?

Attie said...

Ek moet die skrywers ook komplimenteer. Vir die eerste keer kry julle dit reg. Evolusie is "deeply corrosive to religion" - soos Richard Dawkins ook sê. Ek is 'n atei"s en al keelvol vir Christene wat oningelig is en glo dat hulle aan beide evolusie en die God van de Bybel kan glo. Sulkes se dominees het hulle getoor. Dis eenvoudig nie moontlik nie. Natuurlik bring Darwinisme 'n hele vlaag van "naturalism" mee - of te wel liberalisme. Ek dink hierdie skrywe trek eindelik die grens tussen kerk en wetenskap soos dit hoort. Nou kan elkeen sy "vyand" herken. Ongelukkig is die trojaanse perd reeds in die laer en die stryd is aan. Het die kerk betyds reageer? Wil mense weer leef in die voorwetenskaplike era?

Henrietta said...

Auke en Attie - goed om jul stemme hier te hoor!

Auke, dis 'n boek geskryf vir "gewone lidmate" en nie 'n akademiese of wetenskapshandboek nie - - evolusie en hoe dit mense se geloof beïnvloed is net een van die nege hoofstukke (meer inligting op http://www.glodiebybel.co.za/die-trojaanse-perd-in-die-ng-kerk-m.html ) . Lees gerus rond op "Glo die Bybel" , daar is baie goeie inligting oor die onderwerp.

Attie, soos dit op die eerste plasing staan, gee ons aandag aan evolusie omdat ons glo dat die omhelsing van evolusionisme verwoestende en verreikende gevolge het op sake wat deel is van die gereformeerde belydenis.
Ook vir jou wil ek sê, gaan lees gerus op "Glo die Bybel".

Attie said...

Ek kannie wag vir die boek om uit te kom nie. Die Bybelaanbidders kan dan saamkloek en eenvoudig agter die klip gaan bly waar hulle reeds is. Gelukkig is Evolusie so elagante wetenskap en dit sal soos 'n suur in al die gleufies van godsdiens invloei en alles opvreet totdat Jesus en God van die Bybel vrek soos al die duisende gode voor hulle. die songod Ra het dit darem vir 5000 jaar gemaak. Die Christendom trek nou by 2000 - "still got a long way to go". Sorry Bybelaanbidders, ek was predikant van die Hervormde Kerk en het baie empatie en begrip vir die verlede en ons volk se probleem. Ek het egter nie baie empatie met selfvoldane mense wat glo hulle hou DIE (ENIGSTE) WAARHEID in die hand nie. Ja, ek weet hulle sal hulself verdedig, maar die professore Muller, van Aarde en ander is uiteraard skuldig. Ek het groot respek vir hulle. Ek dink julle het hulle nou uitgevang. Hierdie boek is amper sos 'n spreurverhaal wat tot 'n einde kom - O.K. daar was toe al die tyd soldate versteek in die houtperd, ons was uiters oneerlik, maar so ook julle met al julle mites en fabels wat julle as waarheid verkondig. Om 'n leuen te ontbloot was 'n leuen nodig!

Yf said...

En soos Richard Dawkins ook sê:'"Science cannot prove or disprove God's existence, but it makes Him unnecessary"
"Unneccesary" vir wat weet ek nie. Niemand het nog ooit gesê dat Hy nodig is vir wetenskapsbeoefening nie. Ek wonder net watter wetenskaplikes laat toe dat hulle geloof hulle wetenskapsbeoefening be-invloed? Om 'n uitgesproke gelowige of ongelowige te wees beteken nie per se dat jou geloofstandpunte jou wetenskapsbeoefening be-invloed nie. Dit kom neer op die verontagsaming van die wetenskaplike metode. Ek sal graag wou weet watter wetenskaplikes verontagsaam die wetenskaplike metode?

Auke Slotegraaf said...

Henrietta,
Dankie vir die skakel. Ek het daar gaan kyk, maar toe ek verwysings na kreationisme raaklees, besef ek dis net pseudo-wetenskap wat hier gepleeg word. Nee, dankie.

Danie Loots said...

Henrietta,

Ek is altyd gefasineer oor die etikette wat Ateise op Skeppingsleer en Wetenskaplikes plaas wat durf hulle intellektuele (en hulle dink ook morele) hoe grond betree.

Dit is darem baie gemakliker om 'n etiket op mense en hulle wetenskaplike bevindinge te plaas, as om die wetenskaplike argumente te gaan lees aan albei kante en self te probeer verstaan.

Ek sou ook seker maar so reageer het as my geloof, die fondament van my wereldbeskouing in gevaar gestel word.

O, ja, nou onthou ek, Skeptici en Ateiste dring gewoonlik daarop aan dat hulle objektief is, en die "blinde" gelowiges nie.

Dit raak nogal interessant as hierdie objektiwiteit van wetenskaplikes ondersoek word, veral as dit kom by Evolusie en wetenskap wat begin probeer vasstel hoe oud die Aarde en Heelal is.

Soos jy, Hennie en ander sekerlik baie beter as ek kan getuig, Auke sal nie die eerste persoon wees wat Skeppingsleer as 'n pseudo wetenskap afmaak en dan weer gemaklik terugsit en ophou worry oor hierdie "Kreasioniste" nie.

Danie Loots said...

Henrietta, Yf, en ander,

Miskien verstaan ek die saak heeltemal verkeerd, maar ek sien nogal 'n baie interessante ironie telkens raak as daar gepraat word van Wetenskaplike bewyse van of God bestaan.

(Skuus ons dwaal alweer van die onderwerp af, maar soos ons seker kan verwag, is hierdie 'n wille perd.)

Die ironie wat ek telkens sien is dat die ouens wat die hardste veg om God, wetenskaplik onbewysbaar te hou, ook die ouens wat die definisie van "wetenskap" so ver as moontlik te hou van die bo-natuurlike. Wat ek wil se, is hulle sluit doelbewus enige moontlike goddelike uit die wetenskap en dan se hulle daar is geen wetenskaplike bewyse nie.

As hulle maar net dieselfde redenasies en reels gebruik het vir die "wetenskap" rondom Evolusie en Big Bang.

Miskien het ek die kat (of die perd) aan die stert beet, maar dit ammuseer my telkens.

Attie said...

Henrietta - ek voel regtig vir jou. JY moet onthou dat, net soos jy my stuur na die webblad om te lees hoe WAAR die Bybel is, net so het die kerk tevore mense gestuur om die bewyse te stuur dat die aarde plat is, dat die sonnestelsel nie aardsentries is nie, dat daar net een son is. Tragies egter is die feit dat die kerk die betrokke wetenskaplikes vermoor het en later van jare moes verskoning vra. In meeste gevalle het hulle nooit verskoning gevra nie. As julle weer verkeerd is, wat julle inderdaad is sal die laaste westerlinge die kerk vaarwel roep. Hoeveel keer gaan die kerk nog lieg vir sy lidmate? Dis hoekom ek so bly is oor die boek en hoop dat die boek miljoene kopië verkoop. Dis soos die laaste stuiptrekkings van 'n bees wat gedood is. Hy skop en skop en my kind vra my "pappa, leef die bess steeds nadat ons sy keel afgesny het?" en ek antwoord hom en verduidelik hoe die brein nog impulse uitstuur en die bees so skop-skop. Na watter universiteit toe wil julle jul kinders stuur? Omtrent 93% van die Amerika se inteligensia is agnosties oftewel ongelowig. Dieselfde geld verseker in meeste universteite die wêreld oor. Natuurlik praat ek nie van kerk"universteite" en kweekskole nie - REGTE UNIVERSITEITE. Die soort wat lense en retinas ontwikkel vir blindes, nie die soort wat spoeg op die grond en klei mens en op die oë van mense plak en hulle stuur om dit te gaan afwas nie. Nie die soort wat siektes probeer gesond bid nie.

Jaco Steyn said...

Yf,

Ja daar was mense wat gedurende die vroeë kerk kritiese vrae gevra het oor die Bybel, maar daar is dikwels op gewelddadige wyse teenoor hulle opgetree. Die opstellers van die nuwe handves vir godsdiensregte verlang blykbaar terug na hierdie goeie oue "Donker Eeue", want hulle beoog om enige openbare kritiek teen godsdienstige idees as onwettig te verklaar. Lees gerus my besware teen hierdie handves by: http://www.nuwe-hervorming.org.za/forum/south-african-charter-religious-rights-and-freedoms.

Indien die moderne wetenskap nié as kriterium aangewend kan word "om agter die waarheid [omtrent die verstaan van die Bybel] te kom" nie omdat die wetenskap kwansuis té relatief is, moet die mensdom seker maar soos ‘n trop skape oorgelaat word aan die dogmatiese bewerings van mense wat beweer dat die Bybel die onfeilbare, letterlike Woord van God is!

Liza en Henriëtta,

Ek het juis gister besluit dat dit nogal ‘n goeie idee sal wees om die boek in die hande te kry. Eintlik is ek ook ‘n "Jan Alleman" wat nie onder 'n kalkoen uitgebroei is nie, omdat ek ‘n selfopgeleide amateur-filosoof is sonder enige amptelike graad in filosofie of teologie. Ek het vir baie jare boeke van skrywers met verskillende uitgangspunte gelees en sal dit nogal "insiggewend" vind om ‘n boek te lees wat handel oor die aktuele dinge waaroor ons deesdae debatteer. Miskien kan Attie dan sommer die boek by my leen sonder dat elkeen van ons ‘n boek hoef te koop ;)

Attie said...

Beste Danie - ek kan sien dat jy wil krities dink oor die soort goed. Hoeveel kwasi-wetenskap moet ek nog lees voor ek weet dit is bog. Jy is seker reg - ek moet dit gaan lees, maar al die kreationiste en Intelligent Design (ID) argumente kom op dieselfe een saak neer, nl - alles is SOOOO ingewikkeld, daar moet 'n God wees. En sy naam is Jahwe??? en sy seuntjie se naam is Jesus??? - hoe de duiwel kom mens by hierdie antwoorde?? Daar is heelpaar skeppingsverhale van skeppergode - Dis tragies om te dink dat die Christene dink hulle s'n is ekstra spesiaal en omdat dit so is, is die res van die boek ook REG.

@Yf is reg. Mens kan gelowig wees en wetenskap beoeffen, maar geloof sal verseker 'n spirituele esoteriese karakter moet hê - mens kannie gaan en sekerhede en algemeen geldende morele waarhede gaan verkondig nie. Jy sal ook die Bybel lees in 'n mitiese konteks en begrip hê vir die voor-wetenskaplike siele wat dit geskryf het.

Attie said...

Kannie wag vir die boek nie!

Henrietta said...

Hoe klink dit my dat sekere postmoderniste hulle op Middeleeuse kennis en ingesteldheid verlaat? Middeleeuse “wetenskaplikes” het ook maar foute gemaak in hul wetenskapsbeoefening: Astrologie, byvoorbeeld, was as ‘n “wetenskap” beoefen. Die mediese wetenskap het in daardie tye ook maar weird goed gedoen, soos bloedlating vir hoë bloeddruk. Op ‘n stadium het “wetenskaplikes” uitgevind dat die son stilstaan en die aarde om die son draai. Vandag weet ons, dat die son ook nie stilstaan nie... Sê nou maar net oor ‘n honderd of twee jare, vind hulle uit, hulle was verkeerd met evolusie en die “big bang”?
Ek gaan ‘n nuwe pos begin, want ons is besig om hierdie “PERD” nou holrug te ry....

Yf said...

Hey, Jaco, dankie vir die skakel, ek het gaan kyk. Wat die trop skape betref, As ek jou reg verstaan, pleit jy dat gelowiges van hulle kudde instink ontslae moet raak. Dit sou ek ook graag wil sien gebeur. Geen mense alle beskikbare kennis en opinies en laat hulle self besluit. Ons is nou al baie ver van die begin-onderwerp (die boek) van die draad af, so ek stop eers hier.

Danie Loots said...

Om terug te kom by die boek, my verstaan is nie dat die boek probeer bewys dat God bestaan of nie, dat Evolusie 'n onwetenskaplike leuen is nie.

My verstaan is dat die boek gewone lidmate se oe wil oopmaak en laat besef wat in teologiese skole aangaan en die gevare wat bv. die aanvaarding van die Evolusie-teorie inhou vir die geloof.

Ek hoop die boek gaan ook NG Kerk (en hopelik ander kerke) se leiers uitdaag om eerlik hulle geloofstandpunte te verklaar.

As ek na bv. Dr. Spannenberg luister en hy praat oor bv. Angus Buchan, dan weet ek waarop hierdie opinie van hom gebou is, en verteer dit wat hy se daarvolgens.

As my predikant praat oor 'n onderwerp soos Angus Buchan, dan aanvaar ek (moontlik verkeerdelik) dat hy (my predikant) dieselfde glo as ek, ten minste aangaande die outoriteit van die Bybel en die Goddelikheid van Jesus. Daarom prosesseer ek dan die predikant se inligting vanuit hierdie aanname.

As my predikant egter nie dieselfde as ek glo oor die outoriteit en Goddelikheid van Jesus nie, dan wil ek dit weet. Dan verwag ek dat hy eerlik daaroor sal wees.

As Dr. Spannenberg bv. in die kerk praat oor sulke kwessies, dan is hy ten minste nie 'n trojaanse perd, vir my nie, want ek weet wat hy glo. Maar met my predikant is dit 'n ander saak. Hy bely ten minste gereeld van die kansel af dat hy glo in Jesus se bo-natuurlike geboorte en opstanding uit die dood. As hy een ding belei en 'n ander glo, wil ek dit weet.

Jaco, Aute en Attie, ek besef dat julle dink ons is nog vasgevang in Midde Eeuse gelowe en denkwyses. Maar ek hoop julle sal ten minste ook staan vir eerlikheid en deursigtigheid.

Terloops, as Dr. Mouton 'n boek skryf vol wetenskaplike argumente oor hoekom Padda-na-Prins Evolusie of die Groot Oer Knal nie haalbare teoriee is nie, probeer hy niemand brandstapel toe stuur nie, om die waarheid te se, in vandag se tye, staan wetenskaplikes wat die foute van die Evolusieteorie uitwys, 'n baie goeie kans om self op die akademiese brandstapel geplaas te word.

Anonymous said...

Ai,ai, ai.Soos die ou tantetjie gesê het:"As julle(Attie en alle "Attie-iste" )reg is ,so what! maar boeta, Attie, as ons Christene reg is het julle 'n 'helse' probleem." Ek glo met my hele hart en my hele siel en my hele verstand soos 'n kindjie in die DRIE ENIGE GOD die Skepping,die maagdelike geboorte en die hele toetie.Ek lees al die wetenskaplike verklarings met belangstelling maar glo nog steeds wat ek wil.Baie sterkte met die Trojaanse Perd.Sussie

Jaco Steyn said...

Danie,

Ek moet met jou saamstem wat betref eerlikheid t.o.v. geloofsake en die feit dat mense konsekwent behoort te wees betreffende dit waarin hulle werklik glo en dit waarin hulle voorgee of bely om te glo. Jy sal miskien verbaas wees as ek vir jou sê dat ek ‘n groter probleem het met oneerlike ateïste wat in die kerke sit en bely dat hulle in Jesus glo, as wat ek met eerlike fundamentaliste soos jy en Henriëtta het. Ek het juis nou die dag geweier om my susterskind se belydenisaflegging by te woon omdat ek gevoel het dat dit oneerlik van my sou wees om daar met ‘n vroom gesig in die kerk te sit en voor te gee dat ek nie ‘n probleem met kerke se geloofsbelydenisse het nie. Sommige van my familielede was natuurlik nie baie beïndruk met my besluit nie!

Beste Anonymous (Sussie),

Jou bewering dat ongelowiges ‘n "helse" probleem sal hê indien Christene reg is oor die tradisionele bewering dat geloof in Jesus se soenoffer ‘n voorvereiste is om die ewige lewe te kan beërwe, lyk op die oog af of dit nogal sin kan maak. Wat jy en andere wat dieselfde bewering maak egter uit die oog verloor, is dat die ganse mensdom juis in Suid-Afrika en die res van die wêreld deesdae met ‘n "helse" probleem sit a.g.v. die nadelige invloed van die tradisionele Christendom die afgelope ongeveer 1 700 jaar!

Attie said...

@ Danie. Jy slaan die spyker op die kop. Ek was predikant en is nou net blatant ;) Ongelukkig hoor meeste gemeentelede nie as mens praat nie en die mantra vanwat hulle ken suis in hul ore. Mens kan amper enigiets van die preekstoel af sê - meeste mense dink dat die dominee maar net goed bedoel en dat hulle seker maar verkeerd gehoor het - dis so 15 jaar gelede. Vandag is 'n ander saak - met komplimente aan die kerkgangers wat regtig ore oopmaak. Dit was amper of mens moes skree om indruk te maak. Ek is nie hier om mense te walg nie. Ek skryf sodat hierdie deursigtigheid status verkry. Meeste van my predikantsvriende (met beurse by die kerk wat hulle oor 'n leeftyd moes terugbetaal) kannie bekostig om met hul werknemers te bots nie. Ongelukkig is daar een probleem Danie. Daar is nie ruimte in die kerk vir andersdenkendheid nie. As ek sou sê Simson is 'n selfmoordbommer/pilaarintreker wat in opdrag van God 3000 civilians vermoor het in die naam van alla..ekskuustog, God/Jahwe, dan is daar nie plek vir my in die kerk nie. Dit strook eenvoudig nie met God nie. Alle Christene wat ek ken het 'n walging en afkeur in die 09/11 aanval op die twintowers. Die Bybel was die bron vir die Koran en die Koran die bron van insprirasie vir die selfmordaanvallers - dis feite. Wat staan mens tedoen - fênsie eksegese, hou jou bek, verdien jou salaris en betaal jou kind se skoolgeld. Dominees kannie transparant en eerlik wees nie - hulle sal hulle werke verloor. Dis baie idealisties en die kerk sal eerder toemaak voor dit gebeur.

Henrietta said...

Danie, jou laaste plasing is vol in die kol - mag almal wat uiteindelik die boek tot op die einde lees, dit sien soos jy dit hier sien.

Danie Loots said...

Attie, dankie vir jou eerlikheid. Ek het nooit werklik besef in watter dilema 'n dominee is wat nie meer glo aan die Bybel en in Jesus nie. Dan is dit seker maar tyd dat die lidmate die waarheid gaan soek.

Wat Simson, 9/11, ens. betref. Ek is al gewoond daaraan dat Skeptici en Ateiste sommer alle wandade van alle godsdienste voor my kom neerplak.

Die Koran het NIKS van Jesus se liefde in nie. Die Middeleeuse Rooms Katolieke Kerk het dalk die Christelike geloof misbruik vir hulle eie magsgewin, maar hulle het beslis nie in Jesus se wil gehandel nie. Daarom was een van die grootste deurbrake van Luther se tyd, die feit dat hy Bybels in mense se eie tale vir hulle beskikbaar gemaak het, vir gewone mense.

Baie "civilians" het in die Ou Testament gesterf. Volke en mense wat geen sweempie van genade vir hulle eie mense (en kinders) gehad het nie en nog minder vir God se volk.

Maar ek weet nie hoekom Simson jou so baie pla as jy dan nie glo dat hy bestaan het nie.

Weereens, dankie vir jou eerlikheid. Dit gee my werklik baie insig in die situasie. Nie dat ek met hulle swyging saamstem nie.

Attie said...

@Danie

Ek is bly ek kan bietjie toelig. net egter die volgende: Dit beteken nie dat 'n dominee nie meer in die Bybel en Jesus glo nie - dit beteken dat in baie gevalle hulle nie meer aan die Bybel en Jesus glo soos hul werknemer en belydenisskrifte daaroor voel nie. Baie glo nog, maar wie bepaal die REGTE leer.

Verder dink ek nie jy verstaan die probleem rondom glo al dan nie. Ek het in baie opsigte baie respek vir Jesus - seker omdat hy so rebels was teen die establishment ;)
Die saak rondom historisiteit van Simson al dan nie. Dis juis die punt. Historisiteit is nie nodig om 'n boodskap waarde en krag te verleen nie. Al was alles in die Bybel fabel kon dit steeds groot waarde gehad het. Historisiteit is 'n "nuwe" wetenskapsbegrip in elk geval. As Jesus die verhaal van die barmhartige Samaritaan vertel - weet ek en jy dit is net 'n storie (nie histories), maar maak dit die waarde van die verhaal ondergeskik aan die historiese vertellings en die wondervertellings? Verseker nie - die verhaal van die barmhartige Samaritaan is die mees aangrypendste van almal vir my. Ek dink dis net mooi hier waar die gewone lidmate die subtiliteite van moderne teologie en eksegese onderskat. As jy dink dat bv. die Simson-"storie", histories waar of nie, dat die Simson massamoord-verhaal gaan impak op mense laat nie, dan maak jy 'n groot fout.

Verder net aan die skrywers en drukkers van die boek: As Evolusie en liberalisme nie die hoof-duiwels is nie, hoekom dit sentraal uithaal op die voorblad. Ek is die publiseerder van 'n tydskrif en verstaan die soort van goed nogals. Ek waarborg julle - hierdie is die groot duiwels wat die ortodoksie (die wat glo hulle is die enigste regdenkendes - dis nou julle) se voortbestaan bedryg. Ek sê weer eens die boek slaan die spyker op die kop.

Danie Loots said...

Attie,

N.a.v. jou kommentaar:"ortodoksie (die wat glo hulle is die enigste regdenkendes - dis nou julle)".

Ek neem aan jy verwys met "dis nou julle" na die outeurs van die boek. Dit is interessant dat jy blykbaar weet wat in die mense se gedagtes en harte aangaan.

Nogal fassineerend dat ek in die laaste paar maande ondervind het dat mense, veral in filosofiese en godsdiens debatte, namens my besluit wat ek dink en wat ek besluit het oor 'n saak, sonder dat ek die kans gegee word om te se presies wat ek dink of voel.

Ek vermoed dit is maar 'n produk van etiketeering. Iets wat sekerlik die lewe meer voorspelbaar probeer maak. Kry 'n etiket (soos "Ateis", "Fundamentalis", "Ortodoskie"" ens.) en besluit watter karaktertrekke jy onder die betrokke etiket wil plaas. Wanneer ek dan met iemand kommunikeer, herken ek 'n paar eienskappe wat ooreenkom met 'n sekere etiket en dan ken ek sommer die hele lys eienskappe onder daardie etiket aan die persoon toe.

Ek dink ek het iets gelees wat Henrietta dink van haar status as "fundementalis", korrigeer my asb. as ek verkeerd is.

As jy my die geleentheid gee om die lys op te stel onder "fundamentalis" etiket, dan kan ek dalk ook saamstem dat ek 'n fundamentalis is.

Oor die karaktertrek "die wat glo hulle is die enigste regdenkendes", sal ek my self graag wil uitsluit, tensy jy meer weet wat in my gedagtes omgaan as ek self. Ek het in die laaste paar jare so baie my dogma / teologie moes verstel en verander dat ek maar net besef dat ek nie toe 100% reg was nie, en kan ek ook aflei dat ek nou nie 100% reg is nie. Om die waarheid te se, hoe meer ek leer, hoe meer besef ek hoe min ek weet.

Wat ek van die outeurs tot dusver in my lewe raakgeloop het, geld hierdie karakter trek ook nie vir hulle nie. My ervaring is dat hulle oop is om te leer van ander, al is dit net om ander se standpunt te verstaan, nie te se oortuig te word deur ander nie.

Henrietta said...

@Attie: Of ons dit wil weet of nie, die belydenisskrifte IS (wêreldwyd, by ALLE gereformeerde kerke in alle lande waar daar gereformeerdes is) nog daar.

Dit is vir my die toppunt van oneerlikheid (om dit baie sag te stel) wanneer mense/jongmense met verskillende geleenthede voor ‘n kansel staan en beloof om te bly “by die leer van die kerk”. Verander dan die belydenisskrifte, of moenie van mense verwag om hierdie beloftes af te lê nie (dan word ons maar net 'n lekker sosiale klubbie).

Heel voor op die NG kerk se eie webblad staan AL die kerk se belydenisskrifte, m.a.w. dit is wat die NGK tot op hierdie dag glo en bely (sien hier: http://www.ngkerk.org.za/).

Die ander alternatief is dat mense wat nie so oneerlik wil wees nie, uit die kerk gaan.

@ Danie: op dieselfde webblad hierbo genoem(scroll effens af) is ‘n gesprek tussen Ben du Toit, Anton Pienaar (redakteur van Kerkbode wat ‘n storm veroorsaak het deur ‘n artikel van Hanlie Retief in Rapport) en Charles Malan. Daar word oor die boek gepraat en ek en Hennie word by name genoem. Anton praat daar van ons as “gegote fundamentaliste” – BAIE dankie Danie , dat jy van ons nie so sien nie – my familie en vriende wat my goed ken, wil hulle doodlag daaroor!

Henrietta said...

Jammer Danie, hier is die regte skakel waar ons daardie "ere-titel" (;))) gekry het:
http://www.ngkerk.org.za/AS/diversiteitsforum.asp

Danie Loots said...

Henrietta,

Die debat op die NGK se webblad lyk inderdaad intessant. Ek sien jy en Hennie word sommer 'n hele paar etikette daar toegedig.

Ek het self twee jaar gelede die vraag gevra: Am I a Fundamentlist Christian?"

Dit het toe in 'n redelike warm debat tussen ek en Jaco ontaard. Ek het sederdien baie meer geleer van ons Ateistiese en Skeptiese vriende, maar op daardie stadium het ek ook redelik emosioneel geraak en selfs 'n etiket of twee uitgedeel.

Ek is beslis geintereseerd om meer te sien oor hierdie debatte.

Attie said...

Danie, ek vra verskoning as ek jou onder die kam geskeer het. Ek wil nie etiketteer nie. Mens se brein funksioneer gelukkig/ongelukkig op so 'n wyse dat mens kategorië moet skep om data te verwerk.

Jy sê in jou vorige skrywe die volgende: "Maar ek weet nie hoekom Simson jou so baie pla as jy dan nie glo dat hy bestaan het nie." Hiermee kategoriseer jy my as iemand wat lukrake teologie beoefen en as ateis altyd die badwater saam met die baba uit te gooi. Ons breine kategoriseer maar so. Ek vra nogtans verskoning. Ek het maar geleer om nie te sensitief te wees oor die soort van goed nie. Sê my dan hoe jy voel en die etiket sal verdwyn. Indien jy nie deel van die ortodoksie is nie - hoe hanteer jy tekste in Johannes wat Jesus as die enigste weg en waarheid beskryf. Jy sien, terwyl ons praat oor die oneerlikheid en deursigtigheid in die kerk is dit vir my as ateis en ongelowige ook belangrik dat die kerkgetroues OOK eerlik moet wees. Elkeen het sy eie kanon, kies sy eie tekste - tegnies het elke mens sy eie Bybel. Daar is groot persentasie van die Bybel wat gladnie deur gelowiges gelees word nie. Ander weer lê groot klem op Openbaring. Jy heg dus duidelik minder waarde aan hierdie Johannes tekste uit jou belydenis dat jy nie 100% seker ... is nie. Ek wil ook net eerlikheid sien aan kerkmense se kant. Hoekom gaan skryf lidmate nie vir ons die preke uit levitikus en Deuternomium ens nie ;)

Attie said...

@Henrietta: Ek kannie met jou meer saamstem oor die oneerlikheid nie.

Verander die belydenisskrifte???!!!
Moet ek jou die geskiedenis van sulke pogings meedeel. Verder moet ek ook vertel dat predikante in hierdie geval nie die groot probleem is nie. Meeste leer sake teen dominees word gemaak deur ouderlinge. Hulle is die mees konservatiewe stem in enige sinode. Dalk moet julle die stagnasie van die kerk gaan soek by die lidmate en nie die "oneerlike" dominees nie. DAt hulle oneerlik is, is waar. Dat lidmate doof staan vir belydenis-oponeerende denke en steeds hulself as werknemer van dominees ag, is ook waar.

Myns insiens, om enige belofte af te lê wat oor jou leeftyd heen moet strek is ook oneerlik. Vra jouself wat sal die kerk doen met die enigste kind in die katkesasie groep wat sou sê "nee". Hulle sal 'n string besoeke aflê om te sien wat sy probleem is. Watter 18jarige is bereid om sulke grootmens str#nt op te eet? Sê "ja" en dan hou almal hulle alwyse, regsinnige bekke.

Henrietta - ek daag jou om 'n graffamen in te dien om die belydenisskrufte te verander. Begin by 'n eenvoudige een wat elke dominee weet: Die belydenis dat Jesus ter helle neergedaal het. Die tradisie kom uit die Petrus evangelie wat nie deel van die gereformeerde kanon is nie. Dit staan nêrens in die Bybel nie. Ek wag vir jou respons - my baard groei... Jy sal eendag verstaan wat ortodoksie beteken.

Yf said...

Dag vriende. Ek volg nog die hele tyd die gesprek en hier dink ek tref Attie 'n tandsenuwee. Die ouderlinge. Seker nie almal nie, maar genoeg van hulle. Ek dink dis nogal waar. Predikante word blootgestel aan die intellektuele millieu en neem standpunt daarvolgens in. Maar baie ouderlinge se reaksie op enige gesprekvoering is "Nee wat, ek glo eerder in die Bybel." Ironies genoeg is dit presies wat die Israeliete gedoen het - om in die Wet (die Bybel) te glo - nie dat dit hulle veel gehelp het nie. Geloof in die Bybel help jou niks. As mens in iets wil glo, dan moet dit erder in Iemand as in 'n lewelose ding wees. Ek het al gewonder waarom o. a. sommige ouderlinge so onbeweegbaar is? Onkunde is seker deel daarvan? Vrees vir die intellektuele onbekende en onsekrheid oor hoe om dit te hanteer? Status? Dit betaam mos nie 'n "gesiene" mens om van mening te verander nie. Dan behou ons maar eerder ons status, ten spyte van. Nou wonder ek, is daar nie dalk ander drukgroepe ook in die kerk nie? Dalk veroorsaak die intellektuele druk van die "ander groep" (by gebrek aan 'n beter versamelnaam) 'n "knee-jerk" reaksie? Ten spyte van die indruk wat deur 'n seker e-forum geskep wrod dat diversiteit beteken om weg te beweeg van fundamentalisme en "behoudnedheid" na 'n meer liberale en "deursigtige" benadering verskraal dit die hele idee van diversiteit as sekere groepe uitgelaat word. Daarom dink ek almal ste stemme behoort gehoor te word, al vind sommiges ander stemme ook hoe irriterend.

Wat die belydenisskrifte betref, ek wonder of dit nog enigsins in katkisasie geleer word? Mens hoor verseker skaars ooit die AGB deesdae. Ek dink ook hierdie geskrifte behoort hersien te word. Dit weerspieël geloofsoortuiginge e.a. belangrike kwessies van die Reformasie era, wat baie van vandag se kwessies uitslut. Daar was bv. Geloofsverklaring 2000, maar dit het ook stil heengegaan. Attie, wat is die geskiedenis van pogings om die BS te verander?
In vrede

Attie said...

@Yf

Dankie vir jou skrywe - jy druk jouself baie goed uit - nie so oorhaastig soos ek soms nie ;)

Hoekom ek dink sulke boeke is goed - dit dwing predikante om standpunt in te neem. Ek lees elke dag oor lidmate wat kla dat die kerk/predikante nie 'n bepaalde standpunt innneem jeens Angus Buchan nie. Die swye is vreeslik. Die teoloë skryf op TEO en ander blaaie baie daaroor, maar die dominees is duidelik nie bereid om dit te herlei na hul gemeentes nie. VREES. Ek voel saam met die skrywers van die boek. Deursigtigheid is NB. Bart Ehrmans beskryf hierdie probleem van oneerlike dominees so mooi in al sy boeke. Ek het dit eerstehands beleef. As die dominees saam is, is hulle almal liberale, vrydenkende naby-aan agnostici. As hulle by hul werk is, is hulle die teendeel. Is almal nie ook maar so bietjie skynheilig by die werk nie. Weet nie, werk vir myself ;)

In die 80er jare is 'n graffamen ingedien in die Hervormde kerk om die komma te skuif in die geloofsartikels. ".. hy gely het onder Pontius Pilatus, gekruisig is, gesterf het ...

Die komma behoort na regte (volgens oudste manuskrip voor die "onder" te wees. Pontius Pilatus is bloot genoem as geskiedstydaanduiding. Maar aangesien 'n hele teologie gegroei het rondom die "pilatus" in elkeen van ons ens, ens, het dit dit basies onmoontlik gemaak om die komma te skuif. Dit is nooit gedoen nie. Tekshistoriese wetenskap het die stryd verloor. Ek weet dit klink vir die gemiddelde lidmaat redelik onsinnig, maar wil nie nou teologie praat nie. Ek het dit bietjie kru verduidelik en daar is verseker 'n ander kant van die storie, maar ter wille van die ekumene met ander reformatoriese kerke het hulle dit gelos. Ek sal die presiese goed moet gaan soek. Ek ken nie die belydenis skrifte geskiedenis in NG kerk nie.

Attie said...

@Yf

Dankie vir jou skrywe - jy druk jouself baie goed uit - nie so oorhaastig soos ek soms nie ;)

Hoekom ek dink sulke boeke is goed - dit dwing predikante om standpunt in te neem. Ek lees elke dag oor lidmate wat kla dat die kerk/predikante nie 'n bepaalde standpunt innneem jeens Angus Buchan nie. Die swye is vreeslik. Die teoloë skryf op TEO en ander blaaie baie daaroor, maar die dominees is duidelik nie bereid om dit te herlei na hul gemeentes nie. VREES. Ek voel saam met die skrywers van die boek. Deursigtigheid is NB. Bart Ehrmans beskryf hierdie probleem van oneerlike dominees so mooi in al sy boeke. Ek het dit eerstehands beleef. As die dominees saam is, is hulle almal liberale, vrydenkende naby-aan agnostici. As hulle by hul werk is, is hulle die teendeel. Is almal nie ook maar so bietjie skynheilig by die werk nie. Weet nie, werk vir myself ;)

In die 80er jare is 'n graffamen ingedien in die Hervormde kerk om die komma te skuif in die geloofsartikels. ".. hy gely het onder Pontius Pilatus, gekruisig is, gesterf het ...

Die komma behoort na regte (volgens oudste manuskrip voor die "onder" te wees. Pontius Pilatus is bloot genoem as geskiedstydaanduiding. Maar aangesien 'n hele teologie gegroei het rondom die "pilatus" in elkeen van ons ens, ens, het dit dit basies onmoontlik gemaak om die komma te skuif. Dit is nooit gedoen nie. Tekshistoriese wetenskap het die stryd verloor. Ek weet dit klink vir die gemiddelde lidmaat redelik onsinnig, maar wil nie nou teologie praat nie. Ek het dit bietjie kru verduidelik en daar is verseker 'n ander kant van die storie, maar ter wille van die ekumene met ander reformatoriese kerke het hulle dit gelos. Ek sal die presiese goed moet gaan soek. Ek ken nie die belydenis skrifte geskiedenis in NG kerk nie.

Yf said...

Dag Attie,
Jy weet, ek het gedog die lettertjie "i" was die toppunt (vir gewone lidmate in elk geval) an absurditeit, (en ek kan nie eers meer otnhou waaroor dit gegaan het nie) maar rêrigwaar, 'n komma!Julle lag seker al lankal vir ons, maar dink jy ons kan 'n slag vir onsself lag? Dan is daar nog een van my gunsteling staalties van die weerligafleier en wat van die Septuagint? Oor daai boek kan ons ook 'n paar dinge sê. Maar los dit eerder daar vir die oomblik. Jy verstaan, hoop ek?
Vrede daar.

Attie said...

Ja-nee, elke jota en tittel van die wet... Ek lag nou lekker. Yf, ek sal graag eendag op 'n ander plek oor humor praat. Die bepaalde "erns" waarmee mense geloof en die kerk aanpak is baie onnatuurlik aan die mens. Maar daardie "out of comfort zone" gevoel is presies wat baie dominees steeds verkies. Is mens met belangriker goed besig in die kerk as daarbuite? Is mens veronderstel om te wees? Ek dink nie so nie.

Jy moet tog bietjie vertel van die weerligafleier. Oor die Septuagint kan mens boekdele skryf. Ek dink nie kerkmense weet dat daar soveel verskillende kanons is nie en meeste is selfs ouer as die huidige een. Dis altyd so snaaks: vroeer in hierdie gesels het een van die lesers verwys daarna dat daar magsmisbruik in die Rooms Katolieke kerk was en dat Luther die groot hero was. Die grap is egter dat hulle blyk om 100% seker iste wees dat magsmisbruik deur dieselfde Roomse kerk nie betrokke was in die finalisering van die kanon en ander sake nie. Maar nou ja..

Liza said...

"Sorry Bybelaanbidders, ek was predikant van die Hervormde Kerk..."

"Ek ken nie die belydenis skrifte geskiedenis in NG kerk nie."

:)))))))...en jy sê jy was 'n predikant van die Hervormde Kerk? Weet jy darem dat die drie susterskerke dieselfde belydenisskrifte het?

Attie said...

Liza, soos jou woorde sê "welgedaan" - ek stem heelhartig saam. Ons staan aan 2 kante, maar ek glo dat godsdiens baie skade aan die wetenskap berokken en die boek stry dat evolusie baie skade aan die kerk berokken. Ek hou van die waterskeiding wat plaasvind.

Liza, ons het gepraat van die voorleggings van graffamens in die onderskeie kerke in 'n poging op die belydenisse/skrifte te verander. Hulle is tegnies in al die susterskerke oop vir verandering met 2/3des stemme in die NHKvA. Natuurlik weet ek die NG kerk het dieselfde belydenisse. Ek ken egter nie hulle kerk geskiedenis van die afgelope eeu en geleenthede wat gepoog is om belydenisskrifte te redigeer nie.

Dink jy ook "Bybelaanbidders" is 'n oulike term. Ek kan dit nie "coin" nie dit is deur 'n ene Hans Pietersen, 'n godsdiens-wetenskaplike "gecoin." ;)

Henrietta said...

Een van die kere wat daar lank oor een van die geskrifte gedink is, is toe daar oor die Dortse Leerreëls vergader is, in 1618.

Na ‘n intense studie gedoen is wat sewe maande en 154 sessies geduur het is daar op die sg. Vyf Punte van Calvinisme besluit. (as jy dit wil google, tik TULIP in).

Danie Loots said...

"First then, whatever these men may be as Biblical critics, I distrust them as critics. They seem to me to lack literary judgement, to be imperceptive about the very quality of the texts they are reading. It sounds a strange charge to bring against men who have been steeped in those books all their lives. But that might be just the trouble. A man who has spent his youth and manhood in the minute study of New Testament texts and of other people's studies of them, whose literary experience of those texts lacks any standard of comparison such as can only grow from a wide and deep and genial experience of literature in general, is, I should think, very likely to miss the obvious thing about them. If he tells me that something in a Gospel is legend or romance, I want to know how many legends and romances he has read, how well his palate is trained in detecting them by the flavour; not how many years he has spend on that Gospel. But I had better turn to examples." - C.S. Lewis

Liza said...

Ag jammer dominee - dan het ek jou seker verkeerd verstaan. En ja die ou wat die term Bybelaanbidders ge-"coin" oftewel gemunt het, het seker ook van die woord 'bibliolatrie' geweet. Dis mos wanneer ons vergeet dat die Bybel eintlik na God verwys, en dat dit self nie aanbid behoort te word nie. Maar onthou ook dat liefde vir die Bybel nie altyd Bybel-aanbidding is nie, maar wel 'n verhouding met die Een wat Self die Woord is...

Yf said...

Dag vriende,
Attie: In die tyd van Benjamin Franklin ('n oortuidge deïs - is daar enige meriete in deïsme?) het mense daarvan bewus geword dat weerligstrale eintlik elektrsieteit is en dat die manier om weerligskade te beperk was om werligafleiers aan geboue te koppel. Sommiges in "die kerk" het egter bly glo dat elke weerligstraal wat 'n gebou tref 'n teregwysing of straf van die Here af is vir die mense in die gebou en dat weerlig definitief nie kerke sal tref nie. Ek meen, dis dan waar die Here aanbid word. Maar soos meer em neer geboue weerligafleiers gekey het, is al hoe meer en meer kerke met hulle hoë torings raakgeslaan. (Eintlik verkeerde observasie - die weerlig het nog steeds orals geslaan, maar skade was nie meer so opsigtlik nie.). In elk geval gebasseer op die oortuiging dat 'n weerligstraal 'n teregwysing of straf van die Here af is en gegewe dat dit hoofsaaklik net kerke is wat raakgeslaan is, dink jy nie mense het begin wonder wat in kerke aangaan nie? Dis die ironie wat my amuseer. Eintlik is dit hartseer want alles wat nie wetenskaplik verklaar kan word nie, word aan die Here toegedig. 'n Soort "God van die gapings" uitgangspunt, m.i. nie 'n goeie keuse vir 'n uitgangspunt nie.

Danie, ek waardeer die Lewis aanhaling, maar is dit iewerd elektronies beskikbaar?

Vrede daar.

Liza said...

Modern Theology and Biblical Criticism -C.S. Lewis

Hi Danie, verskoon die voorbarigheid Yf het vir jou gevra, maar Santjie, vingertjie in die lug kon nie wag om te antwoord nie...:)))

Yf said...

Dankie vir die bron, Liza.

Danie Loots said...

Yf,

Ek het dit einlik in 'n ander boek gekry, ek dink dat was een van Josh McDowell se Apologetics boeke, maar ek kan verkeerd wees.

Elkgeval, dit is ook hier saam met die 'n hele artikel. (http://orthodox-web.tripod.com/papers/fern_seed.html)

@Attie, die rede hoekom ek hierdie aanhaling gemaak het is om te probeer wys hoekom daar vir my 'n verskil is tussen die verhaal van die Barmhartige Samaritaan en b.v Simon, en ook sommer Genesis 1-11 is.

Daar is duidelik sekere dele wat Jesus gebruik het as gelykenisse, m.a.w. 'n verhaaltjie wat moontlik nie werklik gebeur het nie, maar wat iets duidelik probeer illustreer. (Ek dink ook skielik aan die gelykenis van die ryk man wat die arm man se lammetjie geslag het wat die profeet Natan vir koning Dawid vertel het.)

Die vraag is of die feit dat daar wel gelykenisse in die Bybel is, maak dat ek nou die hele Bybel moet verstaan as 'n klomp gelykenisse.

As ek Simson, Genesis 1-11, Job, Jona, ens. lees, sien ek niks in die teks wat vir my 'n aanduiding gee dat dit nie letterlik opgeneem moet word nie. Genesis 1-11 toets dalk my ervaringswereld van hoe oud mense word en wat ek van media en sommige wetenskaplikes af hoor, maar steeds is daar niks in die teks, wat ek lees, wat vir my 'n aanduiding gee dat dit nie letterlik behoort opgeneem te word nie. Toegegee, ek is nie 'n geleerde in Skrifkritiek of selfs Teologie nie. Dit is seker hoekom ek sulke goed mislees. Ek het maar gedink die Bybel is geskryf vir ouens soos ek, "gewone lidmate".

As ek dan nou besluit het dat daar seker tekste is wat geen aanduiding gee dat dit 'n gelykenis is nie, m.a.w. dat dit eintlik letterlik opgeneem behoort te word, EN hierdie teks bots met my ervaringswereld (bv. pratende donkie, mense wat amper 1000 jaar oud word, mense wat uit die dood uit opstaan, maagdelike geboorte, ens.), wat maak ek hiermee?

Sommige mense besluit dan dat die feit dat seker dele van die Bybel skynbaar bots met Wetenskap, hierdie dele dan dalk ook nie so letterlik opgeneem moet word nie.

Ek was vir baie lank onder hierdie mense gewees. 'n Dekade terug het ek Hennie Mouton se eerste boek (waarvan ek weet) gelees, en besef dat ek dalk die saak moet herbesin. Ek sal nou nie verkondig dat ek nou meer reg as toe is nie, maar ek het besef dat ek dalk mooi moet dink hoekom ek besluit het sekere dele van die Bybel is nie so letterlik soos wat die teks aandui nie.

Nodeloos om te se, oor die laaste dekade het ek baie meer oor die wetenskaplikheid (of gebrek daaraan) van die Evolusieteorie, die Oer Knal teorie en oor die algemeen teoriee van miljarde jare ouderdomme, geleer.

Miskien is AL daardie honderde wetenskaplike argumente verkeerd. Ek het seker nie genoeg wetenskap agter my naam om die alles te verstaan nie, maar ek moet se hulle het 'n baie goeie werk gedoen om my te oortuig.

En ek moet erken ek is nogal geammuseerd oor die etikette wat my toegedig word as gevolg hiervan. Ek is ook geammuseerd oor die reaksie van Skeptici en Ateiste. Soms wonder ek ook hoekom Christene nie altyd soos ek dink nie.

Danie Loots said...

Dankie Liza (Santjie :-) ), ek het nie eens van daardie boek geweet nie.

Liza said...

Ja die Bybel gee antwoorde oor wie ons is en aan wie ons behoort, maar oor die algemeen meer vrae as antwoorde. Veral wanneer dit by Jesus se gelykenisse kom - nie sommer jou alledaagse vraag en antwoord-speletjie nie.... Iemand het gesê: ...die gelykenisse veroorsaak genoegsame twyfel oor wat dit presies beteken, om die brein aan die gang te skop.

Henrietta said...

Jy haal Lewis aan wat sê: "They seem to me to lack literary judgement, to be imperceptive about the very quality of the texts they are reading". Dit was my voorreg om klas te loop by 'n vroulike proffie, Robin Branch. Sy het eers haar doktorsgraad in letterkunde gekry en daarna teologie gestudeer. Sy het keer op keer trane in haar oë gekry as sy praat van die letterkundige kwaliteit en skoonheid ("beauty") van sekere Boeke in die Bybel, wat wegvertaal is en eintlik net na regte in die oorspronklike tale tot hul reg kom.

Ook ‘n ander dame, haar van is Fredericks (voorletter C.J) , wat die boek “Genesis” saam met B.K. Waltke geskryf het, het ook vertel van die waardering wat sy as letterkundige het vir die hoogstaande letterkundige waarde en kwaliteit daarvan.

Danie Loots said...

Ouens,

Ek het nogal baie gewonder oor klagtes van onverdraagsaamheid en as ek reg onthou het ek iewers gelees dat die skrywers uitgekryt word as "regses".

Ek besef die lidmate moet dalk besin oor die doel van die kerk, meer spesifiek die NG Kerk in hierdie geval, maar sekerlik ook die kerk in bree.

As die Kerk se doel is om die Evangelie van Jesus Christus se bo-natuurlike opstanding, oorwinning oor die dood en Verlossing, te verkondig, dan moet ons ernstige vrae begin vra oor leierskap wat nie werklik glo aan Jesus se bo-natuurlike opstanding en die outoriteit van die Bybel nie.

As die Kerk egter 'n ander doel het, soos om miskien mense te bedien, hulle emosioneel (dalk spiritueel, wat dit ookal beteken?) te versorg, dink ek ten minste dat eerlikheid oor hierdie kernsake nog steeds belangrik is.

'n Persoon, hetsy 'n predikant of berander kan bv. steeds waardevolle ondersteuning gee aan lidmate wat bv. iemand aan die dood afgestaan het, iemand wat siek is of dalk iemand wat deur 'n egskeiding stoei. Maar as hierdie persoon uitlatings maak oor bv. wonderwerke, gebede in die algemeen en ander aspekte soos doop, Gawes van die Gees, gebeure soos Mighty Men, voel ek dit is belangrik dat die lidmate (gehoor) weet wat die prediker werklik glo.

As 'n voorbeeld, ek mag dalk verskil van iemand oor die doop. Indien so 'n persoon wel die outoriteit en waarheid van die Bybel erken en glo in Jesus se bo-natuurlike opstanding, dan kan ons die saak vanuit die Bybel beredeneer. Ons kan dalk op die ou end steeds van mekaar verskil, maar ten minste gaan ons albei kante van die saak beter verstaan vanuit die Woord.

Aan die anderkant, indien die persoon nie glo dat alles in die Bybel waar is nie, of erger, dat die Bybel nie te se histories waar is nie, maar net morele, spiritueele, ens. waarde het, dan gaan die gesprek heel waarskynlik redelik kort wees, want ons gaan nie veel kan beredeneer uit die Bybel self nie.

Ek het die doop as 'n voorbeeld gebruik wat dit is maar 'n ligte onderwerp in vergelyking met ander ernsiger sake soos homoseksualiteit, saamwoon, wonderwerke, profetiese gawes, ens.

'n Vraag wat by my opkom. Indien 'n persoon / predikant nie in Jesus se bo-natuurlike opstanding glo nie, wat beteken sy gebed dan? Hoe moet ek voel indien so 'n persoon bv. vir my bid as ek bv. siek is? Gebed is tog 'n gesprek met God. Wat beteken dit as jy met iemand praat wie jy nie regtig glo bestaan nie, veral nie soos beskryf in die Bybel nie?

Wat is die doel van die kerk?
Dus weereens my vraag: Wat is die doel van die Kerk?

Indien dit is om die Goeie Nuus te verkondig van Jesus se kruisiging en bo-natuurlike opstanding uit die dood en die implikasies daarvan vir gelowiges, wat staan 'n kerk / gemeente te doen as sy predikant nie hierin glo nie?

Indien die doel van die kerk iets anders is, om bv. mense te bedien en te versorg, is dit dan onredelik van lidmate op te verwag dat hulle predikante, leiers, beraders, ens. openlik erken wat hulle werklik glo?

Danie Loots said...

Rede vir verskil
Ek vermoed my vorige vraag, oor die doel van die (NG) Kerk, is een van die grootste onderliggende redes vir die verskille en beskuldigings van onverdraagsaamheid (Bybelaanbidding, ens.).

Ek vermoed ouens soos Attie, Auke en Jaco sien waarskynlik eerder die kerk as 'n instansie wat mense bedien, bystaan en lei. En met lei bedoel ek ten opsigte van morele waardes, etiese vraagstukke, ens. Hulle word dan ook baie beinvloed deur modernisme, liberalisme, ens, en laat hierdie invloed toe omdat hulle dan nie in 'n letterlike Jesus, soos in die Bybel beskryf, glo nie. (Attie, Auke en Jaco, jammer as ek julle verkeerd opsom en voel vry om my te korrigeer.)

Dan vermoed ek mense soos Henrietta, Hennie en die ander skrywers en bydraers, glo wel in 'n letterlike Jesus en neem die Bybel ernstig op as die Woord van God. Daarom sien hulle waarskynlik die doel van die Kerk om die Evangelie te verkondig en in stand te hou. Daarom is dit sekerlik verstaanbaar dat hulle enige bedreiging vir die Evangelie as 'n "kanker" sien.

Dit gee my 'n bietjie beter verstaan van die hoeke waaruit die veskillende persone die saak benader.

Attie said...

Beste Danie - jou opsomming is korrek - ek wil darem ook net graag weet dat mens nie net "beinvloed word" deur modernisme ens nie, maar dat ek self 'n bydrae daartoe maak. Jy moet ook my vorige skrywes lees - ek is geensins sarkasties nie, maar is baie opgewonde oor die koms van hierdie boek. Die probleem lê 100% in die onveranderlikheid van die struktuur van die presbeteriaanse kerkstelsel en die oneerlikheid van die predikante. Dis elke geloof se taak om sy fundamentalisme te tem. Die predikante (uit vrees vir hul beroep- d.w.s. geld!) het uitsteltegniek en fênsie teologie gebruik om die waarheid te verdoesel. Onthou dat meeste predikante betaal kerkstudiebeurse (oor 'n leeftyd) terug. Bottomline: die kerk val uitmekaar en versplinter. Sêkularisasie sal amper alles verteer. (by)geloof is myn's insiens die groot kanker vir die voortbestaan/oorlewing van die mensdom - Ek hierin sal ek inversteer. Ek sal selfs die boekie koop ;) het hom reeds oor die internet ontvang - was dit die idee?

Danie Loots said...

Attie,

Dit is ook hoe ek jou verstaan het. Ek het o.a. besef dat jy seker, soos van my ander Skeptici / Ateis kennisse, nie 'n monster is nie, dit is waarom ek probeer verstaan het hoekom daar so ernstig oor die kwessie verskil word.

En soos meeste (almal) van my Skeptici / Ateis kennisse, kan 'n lang lys van gevare of nadele van Godsdiens ("Organized Religion") gemaak word en hoekom hulle dan redelik sterk voel oor die saak.

Ek het ook uit jou kommentare hier besef presies hoe diep die probleem le. As dit so "onmoontlik" is om ernstige vrae oor die grondskrifte aan te spreek by sinodes, ens, hoeveel te meer nie "ligter" kwessies soos doop, gawes van die Gees, ens. nie.

Ek het ook besef uit jou kommentare, presies wat jy nou weer genoem het. Die stelsel self maak dit baie moeilik vir predikante om eerlik te wees, want niemand wil op die straat sit met 'n klomp skuld nie.

Daarom is dit my opregte wens dat hierdie boek dan al hierdie kwessies redelik ernstig op die spits dryf sodat fundamentele besluite geneem kan word om die saak op te los.

Wat jy egter dalk moet besef, is dat baie van die "fundamentaliste" of soos jy sommige noem, "Bybelaanbidders", werklik sterk oortuig is dat Jesus bestaan soos verstaan uit die letterlike interpretering van die Bybel. Ek is een van hulle.

Of ek reg is of nie, jy gaan baie gefrustreerd wees as jy my gaan probeer oortuig. Die hoof rede, dink ek, is persoonlike ervarings wat God vir my baie konkreet maak, soos ek in hierdie plasing probeer verduidelik.

Dus kan jy op die beste my probeer oortuig presies watter foute die kerk in die verlede gemaak het. Inderwaarheid is ek deeglik bewus van die foute wat deur die Rooms Katolieke kerk, en ander na hulle gemaak is.

Dalk net twee stukkies kommentaar daarop.
1. Hierdie foute was teen God se wil volgens dit wat ek van God se wil geleer het.
2. Nie alles wat liberaliste vandag as "foute" beskou, sien ek as teen God se wil nie. Die Bybel is vir my 'n baie betroubare bron.

Dus wat ek wil se, is probeer verstaan hoe die mense, wat jy as "fundamentaliste" sien, voel oor die stand van sake.

Attie said...

Dag Danie - dankie vir die verduideliking. Alhoewel ek altyd praat met die doel om te oortuig wil ek jou nie meer oortuig nie, maar verstaan wel dat hier meer lesers betrokke is as slegs ek en jy.

O.K. Ek sal sagter met die "Bybelaanbidders"-woorde. Natuurlik is al die mense na wie ek verwys nie fundamentaliste nie - sien gerus hierdie video om te sien hoe mens kan onderskei tussen literaliste en fundamentaliste.
http://www.youtube.com/watch?v=6f0ZHaoSnf0

Danie, ek verstaan dat jy ervaringe gehad het. Ek kan dit nie betwyfel nie, al wat ek kan vra is dat jy oop sal bly vir verklaringe van jou ervaringe anders as net die metafisiese. Openheid is al waarvoor ek sou wil vra.

Jaco Steyn said...

Hallo Danie & Attie,

Na aanleiding van julle kommentare oor wat die doel van die kerk behoort te wees, het ek besluit om ‘n nuwe bespreking daaroor op die NHN se webblad te begin by http://www.nuwe-hervorming.org.za/forum/wat-doel-kerke. Ek dink my kommentaar het nogal betrekking op julle onlangse kommentare oor die pligte van predikante. Julle is welkom om aan die bespreking op die NHN-webblad deel te neem.

Henrietta said...

Ek het julle sinvolle bydraes regtig geniet!

Mens moet onthou dat die boekie gaan oor die NG Kerk, wat deel is van 'n groter "familie" van gereformeerde kerke. Elke denominasie in hierdie groter familie, behoort hulle neer te lê by die "reëls" van hierdie familie, ook wat "die kerk" betref, net soos mens moet doen soos bv sportklubs en enige vereniging.

Hoe "die kerk" gesien word deur hierdie groter familie, is nie gegrond op eie opinie nie, maar op dit wat die Bybel sê. Een van die belangrikste dinge wat die Bybel sê, is dat die kerk nie 'n gewone organisasie soos die Landbou-unie, of Vroue Federasie, ens ens is nie.

Byna elke keer wat "die kerk" in die Bybel beskryf word, word iets "lewendigs" beskryf: God se wingerd (Matteus 20:1-16), God se gebou , God se volk (1 Petrus 2:5-10) en die liggaam van Christus (Efesiërs 4:15-16).

Die manier wat “die kerk” bedryf behoort te word, is dus gans anders as gewone verenigings en organisasies.

Henrietta said...

Attie, die internet kopie is ñ onwettige, totaal onvolledige werksdokument: vernietig dit, gaan na www.glodiebybel.co.za en bestel die pure perd...

Attie said...

Henrietta. Ek is verseker geen meer predikant en jy ken my ongeloof. As die interpretasie van die Bybel so voor die hand liggend was - waarom 100000 Christelike groeperinge op die planeet. Jy moet erken dis nie soooo eenvoudig soos jy dit uitmaak nie. As daar wel metafore (nie letterlike taal) in die Bybel gebruik word, wat jy sal erken, dan moet jy ook erken dat daar twyfel kan bestaan oor die letterlikheid van honderde ander tekste waarin dit nie duidelik is of dit figuurlik/metafories verstaan moet word nie.

Verder wil ek jou graag meedeel dat die kerk feitlik elke hofsaak sal verloor van elke predikant wat hulle ontslaan oor leerredes waar dit gaan om hoe dinge gelees behoort te word. Ek is baie op hoogte van die hierdie soort sake. Die kerk is 'n doodgewone klub, in elk geval in die oë van die owerheid. Vir my is hierdie soos 'n sirkkus waarvoor ek nie hoef te betaal nie. Dan verder sal die kerk moet deel met gemeentes waar die meerderheid agter die dominee gaan aanloop en die hofsaak oor eiendom - hoe sê die advertensie, "priceless!"

Henrietta, ek sou graag die boekie wil koop om die saak te ondersteun, maar Richard Dawkins se nuwe boek oor ewolusie is darem baie meer aantreklik. Ek is nogtans dankbaar oor die boekie en het reeds baie van my vriende en familie daarvan vertel.

Onthou net, die trojaanse perd-magte het gewen! - sommer so terloops.

Danie Loots said...

Attie,

Jou woorde:"As daar wel metafore (nie letterlike taal) in die Bybel gebruik word, wat jy sal erken, dan moet jy ook erken dat daar twyfel kan bestaan oor die letterlikheid van honderde ander tekste waarin dit nie duidelik is of dit figuurlik/metafories verstaan moet word nie." ter sake.

As ek jou argument reg verstaan, dan se jy dat omdat sekere dele in die Bybel duidelik nie letterlik bedoel is nie, is daar ander dele wat ook nie letterlik is nie, of dalk dat die HELE Bybel onder verdenking is t.o.v. "letterlikheid".

Ek wil jou graag herinner aan die deel van C.S. Lewis wat ek reeds hier geplaas het. Om die waarheid te se, indien jy die hele stuk wil lees, gaan kyk gerus na die Fern-Seed and Elephants artikel.

Ek glo nie in die letterlike verstaan van die Bybel a.g.v. C.S Lewis nie, maar hy verwoord my redes baie beter as wat ek dit kan doen.

Ek glo dat selfs die dele wat nie 100% letterlik is nie, daar is vir 'n rede, en behoort nie weggegooi of geignoreer te word nie. As die Bybel praat van ons as God se skape, en Hy die Herder en dat sy skape Sy stem ken en Sy stem volg as hulle dit hoor, het dit letterlike praktiese implikasies. So dink ek dat baie min mense na Sy stem luister. Ja, ons is nie letterlik skape nie, maar dit stuk is baie belangrik.

Dan is daar baie dele wat lyk soos letterlik bedoelde teks, in die Afrikaanse en Engelse vertalings wat ek al gelees het ten minste. Miskien sien julle slim ouens wat Hebreeus, Aramees en Grieks verstaan iets anders daarin.

Genesis 1-11, Jona, Biliam se donkie, Josua se 2 uur langer dag, Jesus se maagdelike geboorte en bo-natuurlike opstanding uit die dood. Al hierdie is dele wat vir my duidelik lyk na letterlike gedeeltes. Ek sien geen aanduiding in die skrif self dat dit nie 100% letterlik bedoel is nie. Al rede om dit te wil betwyfel, is om in die bo-natuurlike aard of selfs die bestaan van God te betwyfel. Goed, dalk is die laaste sin nie 100% regverdig teenoor die Christene wat glo dat God bestaan, maar wel oor miljoene / miljarde jare heen geskape het nie. Ek kan baie van hulle wat wel in God en sy bo-natuurlike aard glo.

Maar my punt is dat ek geen rede in die skrif kry hoekom hierdie dele nie letterlik opgeneem behoort te word nie.

"I want to know how many legends and romances he has read, how well his palate is trained in detecting them by the flavour;"

As ek praat oor profetiese ervarings en ander ervarings wat God vir my konkreet maak, is my bedoeling 100% letterlik, al glo jy nie dat hierdie dinge werklik letterlik gebeur het nie, of dat ek dalk verwar word deur gebeure wat jy anders sou kon verklaar. Die punt is ek, die verteller, bedoel dit 100% letterlik.

So glo ek dieselfde van die skrywers en samestellers van b.v. Genesis 1-11.

Henrietta said...

Goeie Vrydagmôre Attie, gelukkig is ons nie aangestel as "skeidsregters" of "beoordelaars"om te bepaal wie "wen" of "verloor" nie...

Danie, dankie vir daardie skakel - 'n lesenswaardige artikel!

Henrietta said...

Twee juweeltjies uit die stuk ( http://orthodox-web.tripod.com/papers/fern_seed.html )
wat Danie aanbeveel het (ek weet nie wie op daardie blad is verantwoordelik vir die swak Engels nie!):

I am a sheep, telling shepherds what only a sheep can tell them. (CS Lewis)

They (the liberals) claim to see fern-seed and can't see an elephant ten yards way in broad daylight. (CS Lewis)

Attie said...

Danie en Henrietta - julle is klasiek. In plaas daarvan om na die Bybel se eie eksegetiese riglyne te verwys, kies julle om na CS Lewis te verwys as >offisiële interpreteerder< van die Bybel. Dit is tipies aan fundamentaliste en "literalists" wat julle in eie woorde toegee julle is. Julle glo julle is bemagtig, maar julle vergryp julle altyd aan die opinie van "slimmes" - slimmer as julleself. Die arme skapies wat self nie Grieks en Hebreeus magtig is nie.

Laat ek dit in goeie Afrikaans vir julle uitspel: Julle metode van eksegese werk so-
1) alles is te ingewikkeld vir julle
2) julle vergryp julle aan 'n eenvoudige letterlike verstaan want oor letterlikheid kan mens nie stry nie
3) Julle doop dus "onkunde" met "'n letterlike lees van die Bybel"
4) Ek beskou onkunde as luiheid. Luiheid om te gaan sit en die grondtale aan te leer. Tekskritiek en linguistiek aan 'n universiteit te studeer - nie aan 'n bybelskooltjie waar almal mooi handjies vashou nie.

Julle moet my nie verkeerd verstaan nie - ek dink nie Jesus se boodskap is soooo ingewikkeld nie, ek dink sy boodskap is redelik eenvoudig en was en behoort uiteraard eenvoudig te wees vir eenvoudige mense. Ons leef nie toe nie. Ons leef baie jare later. DIE PAD NA DIE BOODSKAP TOE is meer ingewikkeld om te verstaan. Dis interessant om te sien hoe julle julself verlaat op die vertalings van mense wat lankal nie glo aan doelbewuste letterlike lees van Bybeltekste nie. Ek ken geen een van die vertalers wat die Bybel meer so lees nie. Die grap is dat julle bly in die hande van interpreteerders wat slimmer as julself is. God se boodskap sal vir ewig vir julle verborge bly as julle nie van julle sterte af opstaan en krities begin dink nie. Jesus se hele dryf was om te dink, te kritiseer, en die kerklike struktuur te toets. Julle dink dit is wat julle doen, maar julle wil teruggaan en behoudend wees. Baie van hierdie dominees wil beweeg en ja julle hou hulle terug en ja, hulle is banggat om eerlik te wees.

Julle 6000jaar oue planeet is sooooo lagwekkend, julle het netnie 'n idee nie. Julle kinders wat soos julle glo het geen plek in die wetenskap nie. hulle sal ook verseker nie baanbrekers in daardie wêreld wees nie. Julle besoedel dus nie net julle eie bedompige, krampagtige wêreld nie, maar ook die van ander. Julle is potensiaal gevaarlik soos enige ander fundamentalis wat in geboue vasvlieg en selfmoordpleeg, OF soos Simson pilare van 'n gebou intrek en self sterf. Julle is bereid om enigiets te doen vir GOD - wie julle glo julle ken. Glo my, julle bedreig nie net die lewens van paar predikante nie, maar die van die hele wêreld.

Danie Loots said...

Sjoe Attie, dit was meer as 'n mondvol emosies en beskuldigings.

Ek is bly vir jou dat jy so onwrikbaar seker is van jou saak, soos dit blyk uit jou woorde.

Met jou woorde: "Julle kinders wat soos julle glo het geen plek in die wetenskap nie. hulle sal ook verseker nie baanbrekers in daardie wêreld wees nie." het ek amper begin wonder of jy profetiese openbaringe gehad het.

Ek vertrou dat jy nog lank gaan leef, want dan gaan die wereld baie interessant begin word vir jou. (Let wel "interessant" is nie te se "gemaklik" nie).

Ek ervaar 'n vloedgolf van bewustheid oor hierdie kwessies, maar nie dat getalle 'n aanduiding behoort te wees van wat die waarheid is en wat nie.

"Julle is potensiaal gevaarlik soos enige ander fundamentalis wat in geboue vasvlieg en selfmoordpleeg, OF soos Simson pilare van 'n gebou intrek en self sterf." - Is dit die effek wat ons redenasies op jou het? Is dit hoekom jy so oorloop van emosies? Of lees ek emosies waar daar nie is nie?

"God se boodskap sal vir ewig vir julle verborge bly as julle nie van julle sterte af opstaan en krities begin dink nie."

As ek nou krities wil wees, wat moet ek maak met 101 wetenskaplike argumente vir 'n Jong Aarde en Jong Heelal? Moet ek liefs terug skuif in 'n veilige gemakstoel en besluit hierdie klomp ouens probeer die wetenskap buig om by die Bybel te pas? Of moet ek eerder elkeen van die 101 argumente deeglik deurwerk en krities oor elkeen besin en altwee kante van die argument gaan beredeneer en probeer verstaan?

Ek vertrou jy is dan nou een van daardie kundiges waaraan 'n arme drommel soos ek uitgelewer is. Kan jy dan vir my verduidelik wat die oorspronlike tale se eintlike bedoeling was met Genesis 1?

Attie said...

Dit gaan nie oor emosie nie - dit gaan oor 'n stuk eerlikheid ook. Daar is 'n boek geskryf wat bar eerlik en met emosie gelaai is. Om 'n oorlog tema vir die boek te kies is nie my keuse nie. Om ander denke "kanker" te noem is nie my keuse gewees nie. So hou jou beskuldigings vir jouself. Ek dink die boek vra om eerlikheid - ek gee eerlikheid. Kom ons los dit daar.

Danie, daar is ook 101 argumente vir die astroloë en bioritmes en homeopate en kuropraktisyne - jy het nie die vermoë ontwikkel om kwasiwetenskap van regte wetenskap te onderskei nie. Jy erken self dat jy nie "slim" is nie deur te praat van die >slim mense wat die Hebreeus, Arammees en Grieks ken...<

Jy maak of die Bybelse skeppingsverhaal die enigste verhaal van sy soort op die planeet is. Wat is die "eintlike bedoeling" van hierdie verhale? Is almal dan lettelik waar - die hele kaboel skeppingsverhale? Of is jou Bybelse een waar want dit staan in die Bybel en al de ander is verkeerd? IN welke geval die woord BYBELAANBIDDER mooi by jou pas, soos ek in die eerste plek gesê het. Ek het nooit gehoop om jou te "draai" nie, ek weet daar is wel ander lesers wat wel kan sien hoe dom hulle sal wees om naief hierdie houdpertjie te ry. Ek is nogtans bly die koekie krummel en dat die boek help om dit vinniger te laat krummel.

Danie Loots said...

Attie,

Okay, kom ons los dan maar die emosies eenkant. Ek dink ek weet hoekom oorlog bewoordings en woorde soos "kanker" gebruik is en het dit probeer verduidelik aan die hand van wat die skrywers moontlik die doel van die kerk sien. Maar dit daar gelaat. Nou die ander twee kwessies.

1. 101 Wetenskaplike argumente
Verstaan ek jou reg, dat omdat die 101 argumente nie by jou siening van die wereld pas nie, behoort ek dit as kwasi wetenskap af te maak en my kritiese denke weg te pak. Wat is dan die maatstaf vir "kritiese denke"?

Om eerder boeke en boeke en boeke te lees wat Jesus probeer wegbewys? Is dit "kritiese denke"? Is enige "Christian Apologetics" argumente of argumente deur Jong Aarde Skeppingsleerders per definiesie nie krities nie?

Watter riglyn kan jy vir my gee om te besluit watter denke is "krities" en watter nie? Watter riglyn sou jy wou he ek moet gebruik om te kies na wie ek luister en wie nie?

2. Skeppingsverhaal en Genesis
Jou redenasie oor veskillende skeppingsverhale is baie interessant. Ek sien egter nie hoe kennis van Hebreeus, wat jy blykbaar het en ek nie, van toepassing is op jou redenasie nie. Dit lyk vir my na 'n blote opinie, op die beste filosofie, maar nie 'n uitleg van die oorspronlike skrif nie.

Daarom weereens my versoek, as iemand wat uitgelewer is aan kundiges soos jy, om my dan te help verstaan wat dit is in die oorspronklike geskrifte en taal van Genesis 1, wat my 'n aanduiding moet gee dat dit nie letterlik opgeneem moet word nie.

Attie said...

Die probleem vir jou Danie is dit. Jy koppel (WAARHEID) aan (JOU LETTERLIKE VERSTAAN) aan (JONG AARDE WETENSKAP).

Wetenskap is op sy beste NIE-FINAAL, en OOP. Sou ons dus die jong aarde teorie verkeerd kon bewys, dan val jou GELOOF in die drein af. Omdat ek bewus is van hierdie koppeling wat jy maak moet ek die motiewe en agendas van hierdie "wetenskaplikes" wat soos jy dink maar met 'n knippie sout neem. Wie wil nou sy GELOOF verloor??!

Danie, ek kan nie jou leuenverklikkers aanskakel nie, jy moet maar jou pad vind. Mooi bly en sterkte vir die boekskrywers. EK sal voortaan, steeds voortbeur om (by)geloof te bestry. Sterkte in die paradys!

Danie Loots said...

Aggenee, net toe ek dink iemand gaan bereid wees om my te leer krities dink en my help verstaan hoekom Genesis 1 nie letterlik bedoel is nie.

Dan moet ek seker my sitvlak lig, die Trojaanse Perd boek gaan koop en krities daaroor besin.

Attie, dankie vir die seenwense in die Paradys. Ek hoop regtig ek sien jou ook eendag daar. Dan lag ons lekker saam oor hierdie lawwe debatte.

Liza said...

Ja, dis jammer dat ds. Attie geesloos nou so haastig die aftog moes blaas. Ek het met groot afwagting uitgesien na 'n gewigtige debatvoering, hy was mos immers 'n predikant, nie waar nie...;)

Attie said...

Danie laat ek maar jou vraag met 'n vraag beantwoord. As jy vir jouself kan sê hoekom jy nie letterlik glo aan al die ander skeppingsverhale in ander kulture en gelowe nie, dan sal jy verstaan hoekom ek nie aan die letterlikheid van jou verhaaltjie glo nie.

Soos Koos doep gesê het: "Teen skemeraand is dwaas en wyse aanverwant.."

Nooit Liza - We shall sleep when we are dead..... and then we shall use correct grammar.

Jy weet mos - staan dit nie in die Bybel dat die duiwel sonder om moeg te word, hard werk om god se kinnertjies te versondig nie. Geesloos is ek seker, maar nie vleesloos nie- gelukkig nie. Die wonde wat (by)gelowigheid aan ons wêreld aanrig voel ek ook aan my vlees. Ek soek geen heksejag of skuldigbevindinge nie - ek wil net graag in 'n wêreld leef waar mense realistiese, ingeligte besluite neem. "Irratic" influisteringe deur godhede in mense se ore maak nie die lewe baie aangenaam nie. Ek vrees vir my lewe as mense teekom wat stemme hoor in hul koppe. Soos die spreekwoord sê: As een mens stemme hoor stuur ons hom/haar groendakkies toe, as baie mense stemme hoor dan stig ons 'n godsdiens!

Liza said...

Ja ek weet hy werk hard om soveel siele moontlik saam met hom die verderf in te sleep - want hy weet daar is 'n God en sy tydjie raak kort...

Henrietta said...

Ai tog Attie, mense soos jy maak mens moedeloos. Jy sê: “Danie en Henrietta - julle is klasiek. In plaas daarvan om na die Bybel se eie eksegetiese riglyne te verwys, kies julle om na CS Lewis te verwys as >offisiële interpreteerder< van die Bybel....”

Haal mens uit die Bybel aan, is mens biblisisties, of ‘n Bybelboelie. Haal mens NIE uit die Bybel aan nie, is mens ook in die moeilikheid....

Attie said...

Ai Liza. Ja, nou kos my grappie my 'n verduideliking. Hou asb op om so in sirkels te dink.

God bestaan..
Ons lees van Hom in die Bybel
> Maar wie sê die Bybel is reg?
God sê die Bybel is reg
> Waar sê God dit?
In die Bybel... duh!!!!!!

Jy leef in 'n dualistiese wêreld Liza. Een van aarde en hemel. Van duiwel en god. Van tydelik en ewig. Van boos en goed. Van gees en vlees. Daar is geen wetenskapsbegronding vir hierdie skidzofreniese wêreldbeeld van jou nie, maar omdat mense 2000jaar gelede sulke snert geglo het nou moet ek dit ook glo?!

Sie skrywers van die boekie is in elk geval onwrikbaar in hierdie tye dat julle boekie gedruk en verspri word. Wie sal in elk geval sy/haar opinie verander terwyl sy/haar huidige resep "faam" verseker.

Ek is baie bly oor die boekie - die dominees sal moet standpunt inneem en uit hul jakkalsgaatjies kruip. moet asb nie vir my tekkel nie, ek ondersteun die boek, nie die denke nie. Ek stel in elk geval nie in die kerk belang nie, maar in die verkrummeling daarvan. Ek sien dit soos 'n sirkus voor my afspeel en probeer help as katalisator om seker te maak dit is blywend. Ek dink die skrywers is fools en tragies verward.

Liza, ek weet nie hoekom jy dink die "tydje raak kort" nie. Dis wat my so uitstress van mense soos jy. Jy het niks om te verloor nie, want hierdie wêreld is in elk geval onvolmaak en tydelik, kom ons bind 'n bom om onsself vas en help die tyd aan... Verder, volgens die boekie is die planeet net 6000jaar oud. Jesus het nou al 'n derde van die tyd verspil om terug te keer. Behalwe dat hy gelieg het (hy het aan die disipels beloof om in hulle geslag terug te keer - gaan lees jou Bybel - ek wonder of dit ook letterlik gelees moet word), behalwe daarvoor is dit maar tragies dat hy julle vergeet het - terwyl hy steeds in 'n graf lê en verteer tot sterstof.

Henrietta - Hoekom CS Lewis, hoekom nie Attie Koekemoer nie??
Ek sal jou sê hoekom so...want die Bybel verdoem ateiste en antichriste. Jy sien- weereens die BYBEL. Jy kannie wegkom nie Henrietta, jy is 'n biblisis. Deur CS LEwis aan te haal help jou nie, want hy is ook een. Jy sal jou horison ernstig moet verbreed as jy ooit droom om as kritiese mens geag te word. Maar jy wil eintlik nie een wees nie, want hulle maak alles so moeilik en onverstaanbaar. Ek wil net my gospel liedjies sing en die warm gevoel in my hartjie hê. Moenie nou kom voorgee dat jy graag 'n kritiese teoloog wil wees en teoloë aanhaal nie. Jou hele oefening met die boekie is om kritiese teoloë hok te slaan. Almal moet net stupid bly en julle letterlike mistastings gelate aanvaar. (die Dominees in die spervuur is ook skuldig hierin - hulle het uit banggatgeid julle in die donker gelos).

Danie Loots said...

Henrietta,

Ja-nee, ek stem met jou saam. Dit is baie moeilik om 'n konsekwente reel te kry. Ek kry die idee dat die enigste "logiese", "kritiese", "nie-gevaarlike" manier van redeneer is om enige moontlikheid van 'n god, veral die God van die Bybel, uit te sluit. Tensy Attie so gaaf gaan wees om my te probeer reghelp. (Terloops, ek het nou-net my boek gekry. Hy lyk lekker dik. Ek sien uit na "kritiese" evalueering.).

Attie, wat jou "vraag-antwoord" betef:"As jy vir jouself kan sê hoekom jy nie letterlik glo aan al die ander skeppingsverhale in ander kulture en gelowe nie, dan sal jy verstaan hoekom ek nie aan die letterlikheid van jou verhaaltjie glo nie.".

Die antwoord wat ek vir myself en vir jou gee in hierdie verband is moontlik verskillend. Maar kom ek probeer die so sag as moontlik stel sodat ek nie nog 'n verwysing na sielkundige of iets kry nie.

1. Die wetenskaplike argumente wat ek oor die laaste dekade gehoor, gelees en gesien het het my deeglik oortuig dat die Aarde duisende i.p.v. miljarde jare oud is. Dit elimineer die spontane-lewe-en-lukraak-genetiese-mutasies-plus-natuurlike-seleksie-oor-miljarde-jare god.
2. Argumente van Christian Apologetics soos C.S. Lewis en Josh McDowell gee my 'n redelik sterk versekering dat die Jesus soos beskryf en letterlik verstaan uit die Bybel wel bestaan en dit bevestig ook my 3de rede. Hierdie argumente elimineer dan met redelike sekerheid die ander skeppingsverhale, of laat my eerder wonder of die ander skeppingsverhale afleidings / verdraaiings is van die Bybel s'n.
3. Die eintlike rede hoekom ek glo die skeppingsverhaal van die Bybel is persoonlike ervarings met God (Vader, Heilige Gees en Jesus) self. Hierdie is die gebied wat ek dalk myself 'n verwysing na 'n sielkundige kan losslaan. Ek sal dus bloot se, dat om my te probeer oortuig dat Jesus nie bestaan nie, sou dieselfde werk wees as om my te oortuig dat my vrou nie bestaan nie. Ek weet dit help nie veel om jou te oortuig dat Jesus bestaan nie, maar dit is my persoonlike rede om die Bybel te glo. Dit, plus die feit dat alles wat ek tot dusver van God geleer het d.m.v. persoonlike ervarings is in lyn met die Bybel. Daarom het ek geen rede om die Bybel in twyfel te trek nie.

Groete en lekker naweek.

Henrietta said...

Haai Attie, glo jy darem dat jyself bestaan? En moenie jouself te hard knyp nie, netnou puncture jy jouself, dan is dit net poeeeefff! en daar gaan Attie en NIKS op die aarde of in die hemel bly oor nie....

Liza said...

LOL - Dit gaan beslis 'n groot poef, 'skuus ek bedoel poeeeefff wees.

Attie said...

;)

Poef en weg is ek - van sterstof tot sterstof!

Liza said...

Attie voordat die wind jou weg waai dink ek moet jy gerus jou Bybel weer afstof en die hele Matteus 24 hoofstuk met begrip gaan lees, hoor.

Nêrens het Christus vir die dissipels belowe dat hy in hulle tyd sal terugkeer nie...

"Voorwaar Ek sê julle, hierdie geslag sal sekerlik nie verbygaan voordat al hierdie dinge gebeur het nie." - Matteus 24:34

Hier sê Jesus aan die geslag wat in sy leeftyd geleef het, dat al hierdie dinge nog in hulle geslag se tyd vervul gaan word (die verwoesting van Jerusalem). Dit beteken dat die voorafgaande gebeurtenisse (lees hoofstuk 24) net kon plaasvind gedurende daardie geslag se leeftyd. Met ander woorde, hierdie gebeurtenisse het binne die eerste eeu na Christus plaasgevind en hierdie gedeelte kan nie van toepassing gemaak word op Christus se wederkoms nie. Soos jy behoort te weet het die Joodse Oorlog veertig jaar later uitgebreek en is die Tempel totaal verwoes. Let ook gerus daarop dat in al vyf ander plekke waar Matteus die woord genea wat as geslag vertaal is, gebruik saam met 'hierdie', dit elke keer verwys na daardie spesifieke geslag (Dit is: Matt 11 :16; 12:41, 42, 45;en 23: 3) Gewoonlik word die idee van 'n geslag in die Bybel gebruik vir 'n tydperk van tussen 25 en 40 jaar.

Verder sê Christus ook self in Matt 24:36 dat slegs die Vader die tyd en uur van die Wederkoms weet...

So Attie dis jy wat kluitjies bak en jouself bedrieg!!

Henrietta said...

Wanneer mens in Israel toer, vertel en wys die gidse mens van die val van Jerusalem in 70 NC en die val van Masada (bergvesting by die Dooie See) in 73 NC en wys hulle die sg. Klaagmuur, ‘n piepklein stukkie van die muur wat om die stad gebou was - - al wat oor gebly het van die destydse stad Jerusalem. Dus ‘n vervulling van Jesus se woorde.

Ben said...

Henriette het (soos vele ander dit oor en oor doen) die gewilde opmerking gemaak: "Sê nou maar net oor ‘n honderd of twee jare, vind hulle uit, hulle was verkeerd met evolusie en die “big bang”? " Nou wil ek weet: as ons honderd of twee jare vind dat evolusie en die Oerknal onteenseglik waar is, sal die verstoktes onder ons wakker skrik en dit erken? Wat het hulle nodig om by te kom - Liewe Jesus se toestemming?

Ben said...

@Danie: Broer, watter "wetenskaplike" boeke het jy gelees om te beweer "1. Die wetenskaplike argumente wat ek oor die laaste dekade gehoor, gelees en gesien het het my deeglik oortuig dat die Aarde duisende i.p.v. miljarde jare oud is."?! Pieter Pelser s'n?

Hahahahahahahahaha!

Henrietta said...

Ben, (Asclepios?) as jy my hele paragraaf lees, gaan dit oor ontwikkeling en ontdekkings- dinge wat as waar beskou was, het nie die toets van die tyd deurstaan nie. Ek het die "big bang" maar net as voorbeeld gebruik, van iets wat in die toekoms verkeerd bewys kan word, want dit is maar net wat dit is: 'n teorie.

Liza said...

Toemaar Ben oor 200 honderd jaar het die huidige 'verstoktes' al lankal 'bygekom' deur die genade van 'Liewe Jesus' - waar dink jy gaan jy jou bevind?

Ben said...

Ja, Henrietta, ek weet alte goed wat jy probeer kwytraak - dis 'n baie algemene strategie van ontkenning. Feit is, jy WIL nie die werklikheid evolusie aanvaar nie en sal almal wat jou standpunt verdedig, hoe swak hulle argumente ookal mag wees, glo. Ignorance is bliss.

Maar kom ons gee voor dat ons 200 jaar gelede leef, voor Darwin nog gebore was. Op grond waarvan moes ons toe jou Christenmite van die skepping aanvaar en nie aan van die honderde ander skeppingsmites nie? Dis nou 200 jaar later as toe, jy weet...

Liza said...

Yip and it's sometimes better to let people think you are ignorant than to open your mouth and prove you are both stupid and ignorant...

Slaan ag Ben...

Ben said...

Jy slaan die spyker so op die kop!!! Met hierdie aanhaling onderstreep jy bloot jou eie onkunde!

Julle possies op hierdie blog wys JUIS hoe julle algemene kennis vermy en saamkoek in godsvriendelike kletskamers waar julle mekaar se opinies en gelofies kan versterk! Jy weet BAIE DUIDELIK min van die Bybel, sy geskiedenis, van ander gelowe en hulle geskiedenis, van die sielkunde van geloof, die geskiedenis van die ChristenDOM, die wetenskap en talle ander aspekte wat toon hoe ver agter julle insig is. Nou lees en glo julle maar boekies wat julle eng sieninge verdedig en sit hier mekaar se gelofies en beaam. Dis pateties!

Kom ek raai - julle wag nog vir Liewe Jesus om terug te kom? En glo ek gaan hel toe? Bwahahahahahahahaha!

"Ignorance is bliss" - DAAR'S nou vir jou 'n gepaste aanhaling ;)

Ben said...

@Henrietta: Jy moet bietjie oplees oor die wetenskap, liewe Suster. Begin sommer by Wikipedia. En wat betref die geykete verskoning van "dis maar net 'n teorie": 'n teorie is 'n raamwerk wat 'n klomp feite saamvat in 'n verklarende geheel. Die teorie van evolusie, van swaartekrag, die kiemteorie van siektes, die teorie van elektrisiteit - elkeen is 'n verklaring van 'n magdom FEITE waarvan ons weet. Daarenteen is die voorstel dat Jesus 'n god was en skoene en al op hemel toe is 'n hipotese wat, ten spyte van almal se beste pogings, nog nie eers moontlik bewys kon word nie, laat staan nog werklik. My voorstel: voor jy sulke hogere woorde gebruik moet jy eers seker weet dat jy weet waarvan jy praat, anders word die gesegdetjie van Liza tog so waar...;)

Liza said...

Jy snap duidelik nie - pleks jy liewer stilgebly het...

Henrietta said...

Stem saam Liza, duidelik snap Ben nie. Verder kan ek nie sien wat Ben se laaste poste met die prys van die Trojaanse perd te make het nie.

Danie Loots said...

Ben,

Kletskerkites
Ek weet nie of ek moet lag of moet huil oor jou reaksies nie. Een ding is seker, jy bou 'n lekker sterk en veilig brug om jou wereldbeskouing. Dit is darem baie makliker om ander mense se argumente af te lag, belaglik te maak en as minder intelligent af te maak, as om logies te redeneer en dalk jou eie geloof te toets.

Soms met reg, beskuldig Ateiste en Skeptici gelowiges dat hulle emosioneel reageer wanneer hulle geloof gekonfronteer word, dat hulle sommer net links en regs enige iemand oordeel wat verskil van hulle geloof. Jy dink seker jou reaksie is glad nie so nie, of is ek verkeerd?

Op 'n nader artikel plaas jy die kommentaar:"Ja-nee, Danie - mens moet weet waarvan jy praat voor jy mense met kennis aanvat." i.v.m. my klagtes oor Kletskerk.

Lyk my jy ken my motiewe beter as ek self. Ek het gedink ek het Kletskerk gelos a.g.v. die mense daar se afbrekende manier van debatteer. Soos ek hierbo verduidelik het. Kom ons noem dit sommer "Kletskerkites".

Die geur van jou kommentare hierso doen gestand aan dit wat op Kletskerk te vinde is. Breek ander mense af wat van jou verskil, maak persoonlike opmerkings en probeer jou bes die persoon wat van jou verskil so belaglik moontlik af te maak.

Hierso is dit darem net een of twee wat sulke tipe kommentare los. Op Kletskerk is dit 'n epidemie.

Danie Loots said...

Ben,

'Broer, watter "wetenskaplike" boeke het jy gelees om te beweer ... Hahahahahahahahaha!'

Nie almal boeke / artikels wat Ben of Attie se merk van goedkeuring sal dra nie. Ook nie boeke wat "Ateistiese Fundamentaliste" sommer sal lees nie, dit sal kettery teen hulle kosbare geloof wees.

Hierdie ouens beklee dan die Intelekteule Hoe-grond. Die Christen Fundamentaliste en "Kreationiste" moet ver buite die stadsmure gehou word. Ons sal eerder hulle boeke en artikels aflag as pseudo wetenskap of iets, dan kan ons lekker veilig agteroor sit en lag oor hulle argumentjies.

Ek wonder of jy, Ben, al EEN so 'n wetenskaplike argument (daar is honderde om van te kies) gevat het en deeglik probeer verstaan het. As jy baie onsteld raak, kan jy op TalkOrigins gaan troos soek. Dan bestudeer jy altwee kante van die sake deeglik. Ek sou se dat jy DAN eers 'n eerlike opinie op die onderwerp kan he.

Eerder as om 'n blinde geloof te he en nooit jou onwrikbare geloof te toets met die ander kant nie.

Maar ek sal verstaan as jy dit liefs nie wil doen nie, dit is baie makliker en gemakliker om maar net die Christen Fundamentaliste af te lag, belaglik te probeer maak en lekker veilig te skuil tussen die Klerskerkites. Kuier lekker saam en beur mekaar op, want die laaste ding wat jy wil he, is dat iemand jou vrese dat daar dalk wel 'n God is kom oopkrap. Skuus, dalk is ek heeltemal verkeerd en het jy geen sulke vrese nie.

Danie Loots said...

Attie,

I.v.m. jou aanmerking:"Ek vrees vir my lewe as mense teekom wat stemme hoor in hul koppe. Soos die spreekwoord sê: As een mens stemme hoor stuur ons hom/haar groendakkies toe, as baie mense stemme hoor dan stig ons 'n godsdiens!".

As jy eerlik was dat jy sulke mense vrees, het ek dalk 'n rowwe tyd voor volgens baie profesiee. As jy lus voel vir 'n slapelose nag of twee, kan jy gaan oplees oor die "Third (and final) Apostolic Reformation". Onder andere wat Bill Hamon, Chuck Pierce, Rick Joyner, Dutch Sheets se. Of as jy nie so ver wil soek nie, Nevil Norden, Marc Bredenkamp, Harold Weitsz en sommer 'n hele klompie ander.

Ek dink nie ons gaan egter dit 'n nuwe Godsdiens noem nie.

Lekker leesstof om jou moontlik nog banger te maak het ek vandag ontvang van Rick Joyner.

Ter opsomming Rick se laaste paragraaf:"The promise we have is that in one year we will see the authority and anointing on the prophetic doubled. At the same time, prophetic people are hearing that next year is going to be one of the most intense in our lifetime. Obviously, we are going to need to be able to hear clearly from the Lord on a new level.".

Daar is baie Christene wat moontlik hierdie bewegings gaan in twyfel trek, en dit is ook goed dat ons ons oe oophou vir die valse, maar my troos is dat baie Christene, wat jy Bybelaanbidders noem, ten minste hierdie dinge gaan weeg aan die Woord. (Hand 2:17-18, 1 Kor. 12, 1 Kor. 14)

Sterkte met die jaar wat voorle ou maat.

Henrietta said...

Gaan lees gerus Prof Hoffie Hofmyer se kommentaar hier:
http://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/207

Daar is nog baie goeie artikels om te lees.

Henrietta said...

Goeie Woensdagmôre Attie! Dankie vir jou antwoord op my brief in Beeld. Dis jammer dat ons eie dominees (drr Ernst en Gerber) nie geantwoord het nie.

Dit lyk my jy stem tot 'n groot mate saam? Ook goed om te hoor wat iemand uit een van die susterskerke te sê het, al is jy 'n eks-dominee.

Ek hoop van jou vorige kerk se lidmate neem ook die boodskap ter harte, want ek glo alle kerke waar die Bybel nog as die Woord van God geag word, is in gedrang - want, soos Adrio König se een boek se titel sê: "die evangelie is in gedrang"...

Ek is bly om ook daar (soos hier) te sien dat jy graag ons boek wil koop. Het jy al joune bestel? Die oplaag word vinnig minder (Sjoe - kan skaars glo die boek is maar 'n paar weke uit).

Danie Loots said...

Henrietta,

Dit is bemoedigend om die kommentare op glodiebybel.co.za te lees. Een van die kommentare onderaand die bladsy is nogal treffend: "Meeste van diegene wat die meeste te sê het oor die boek het dit nog nie eers gelees nie. Met vooropgestelde idiees sal hul komentaar lewer en ander mense ontmoedig en negatief stem.

Met die Bybel as vaste fondament is hierdie boek 'n dowwe liggie wat helderder skyn in die oë van die wat gewoond geraak het aan die donker.
". - Burger Vivier

Ben said...

@Danie. Antwoord twee vrae: Wat maak die Bybel waar en die Gitas of Vedas nie? Hoekom bestaan jou hersenskim maar nie Vishna of Zeus nie?

En wat die wetenskap betref - jy weet nie met wie jy hier praat nie. Kyk uit vir 'n lekker vet boek wat volgende jaar verskyn oor die Afrikaner en sy geloof.

Ben said...

@Danie: Ek merk jy't selfvertroue hier tussen jou mense ;)

Jy praat so van die honderde "wetenskaplike" boeke wat jou bygelowige sieninge verdedig. Het jy die uitspraak van die Kitzmuller vs Dover bygelowiges bestudeer? In daardie hofsaak het almal die geleentheid gehad om hulle kant te stel, insluitend Pieter Pelser se soort mense. En die uitslag is verdoemend teenoor die Bybelvriendelike drogwetenskap. Het jy 40 Days, 40 Nights of Monkey Girl gelees? Of die konserwatiewe regter Jones se verdoemende uitsprake (sommer op die internet)? Of bou jy veilige mure om jou bygeloof?

Toe - jy's vinnig om na boeke te verwys. Vertel ons watter een weerlê regter Jones se uitspraak!

Ben said...

@Liza: Jou apologie is te wonderlik! Dis altyd 'n riem onder die hart om te sien hoe mens die Bybel kan interpreteer om jou oortuigings te pas! Sê my - hoe sien jy Openbaring? Gaan al daai twak regtig gebeur? Ongetwyfeld sal jy wonderlike verklarings hê!

En wanneer kom Jesus nou? Ek sê hy gaan nooit kom nie, want hy was nooit weg nie. En probeer bietjie om die vraag te beantwoord sonder om die Bybel te gebruik, want hy's deur 'n klomp ou ooms geskryf en deur 'n klomp ander ou ooms aanmekaargeflans om jou te mislei ;)

Ben said...

"Soms met reg, beskuldig Ateiste en Skeptici gelowiges dat hulle emosioneel reageer wanneer hulle geloof gekonfronteer word, dat hulle sommer net links en regs enige iemand oordeel wat verskil van hulle geloof."

Is ateïsme 'n geloof?! Dan is bles 'n haarkleur, en om NIE seëls te versamel nie, 'n stokperdjie!

Ben said...

"Die moderne wetenskap word as kriterium aangewend om agter die waarheid te kom. Dis nog meer relatief. Want wetenskaplike kennis neem toe en verander en vandag se onteenseglike waarhede is dalk toekomstige ligte leesstof."

TWAK. Daar is baie gapings in ons kennis waar bygelowiges graag hulle god sien verskuil, maar daar is 'n magdom gegronde feite reeds ontbloot en die wetenskap sal nooit weer aanvoer dat die aarde plat is nie. As wyse tot kennis is die wetenskaplike metode onteenseglik orde-groottes meer betroubaar as bygeloof. Deur die wetenskap as relatief te probeer afmaak is om die Bybel, met sy duidelike tekorkominge, nog verder te verkleineer.

Danie Loots said...

Ben,

Jou vrae:"Wat maak die Bybel waar en die Gitas of Vedas nie? Hoekom bestaan jou hersenskim maar nie Vishna of Zeus nie?".

Ben, wat jy, Zeus volgers, Buddiste, Hindoes en ander glo word bepaal deur baie meer as net wat ek glo.

Ek gaan jou nie probeer oortuig nie, dit is nie my werk nie.

Ek het vele redes hoekom ek die letterlike verstaan van Jesus Christus glo en ek gaan glad nie van jou verwag om jou geloof te verander n.a.v. my redes nie. Ek het nie genoeg tyd en plek om hier vir jou te verduidelik hoekom ek glo die Bybel is die absolute waarheid en geen ander geskrif die outoritiet van die Bybel kan probeer geniet nie.

As jy regtig belangstel oor hoekom ek so glo, kan jy begin 'n idee kry deur my plasing Trojaanse Perde, Gawes van die Gees, ens. te lees.

Danie Loots said...

Ben,

Ek moet dalk gaan soek, maar ek kan nie onthou van honderde wetenskaplike boeke nie, maar wel honderde wetenskaplike argumente". Hoewel ek weet daar is baie boeke propvol wetenskaplike argumente, het ek hulle ongelukkig nie almal onder oe gehad nie.

En, nee, ek het nie "die uitspraak van die Kitzmuller vs Dover bygelowiges" bestudeer nie, om die waarheid te se, ek is nie eens bewus van so 'n saak en uitspraak nie.

Ek is bly vir jou part dat jy beter oor jou geloof kan voel en dus kan opmerk "En die uitslag is verdoemend teenoor die Bybelvriendelike drogwetenskap.". Dalk sal onbenullige outjies soos ek jou dan minder emosies en slapelose ure besorg.

Ek het ook nie "40 Days, 40 Nights of Monkey Girl" gelees nie, is nie eens bewus van die geskrif (boek/webblad/artikel?) nie. Ek het ook geen idee wie "regter Jones" is nie en daarom kan ek nie eens probeer 'n boek voorskryf wie regter Jones se uitspraak kan weerle nie.

Ek kry die vermoede dat die Aap meisie, haar 40 dae en 40 nagte en regter Jones jou ten minste beter laat voel oor jou geloof, net soos Hennie Mouton, Dr Jonathan D Sarfati, Josh McDowell en andere my nogal beter laat voel oor myne. Ten minste pas hulle boeke en artikels mooi in by my ervaringswereld.

Soms is ek lus om my immuniteit bietjie te versterk en lees ek darem 'n artikel of twee op TalkOrigins of selfs die Hoepriester van Fundamenatlistiese Atieste, Dr. Richard Dawkins. Ek het selfs al 'n Stephen Hawking boek gelees.

Ek vermoed jy sou egter vir my ander leestof wou voorskryf.

Danie Loots said...

Ben,

Oor Ateisme as 'n geloof. Lees jy enige Christelike Apologtiek boeke? Lees jy enige Jong Aarde Skepingsleer boeke of web-blaaie?

Daar is twee opponeerende kante, kom ons noem hulle A en B.

'n Persoon glo in kant A en lees meestal boeke, blogs en artikels wat kant A beaam. Hy/sy voel goed oor wat hy/sy lees. Indien die persoon SLEGS kant A se materiaal lees en die ander afmaak as verkeerd, sleg, dom of wat ookal en die ondesteuners van kan B afmaak as verkeerd, oningelig en allerhande ettikete toedig, wat dink jy van hierdie persoon?

Indien hierdie persoon egter so nou en dan materiaal van kant B lees, dit bepeins, verder navors, ens. Maar die persoon maak in sy/haar kop die besluit dat, hoewel hy/sy kan insien dat die ondersteuners van kant B wel die "B" materiaal aanvaar, hy/sy self die foute in die "B" materiaal raaksien en steeds glo dat kant A korrek is, wat dink jy dan van hierdie persoon.

Indien A = Geloof in letterlike Jesus is en B = Ateisme, wat dink Ben van die persoon hierbo beskryf?

Indien A = Ateisme en B = Geloof in Jesus, wat dink Ben dan van die persoon hierbo beskryf?

Ben, die feit dat jy so seker is dat daar geen god bestaan nie (indien ek jou korrek opsom), het dit geen invloed op hoe jy die wereld ervaar, hoe jy dit interpreteer wat jy glo wetenskap is nie? Het jou wereldbeskouing geen effek op jou reaksie indien ek jou verwys na 'n artikel of twee op creation.com nie?

Voel vry om my reg te help, maar ek beskou jou, Dawkins en Hawking se wereldbeskouing net soveel geloof as die mense wat jy van bygeloof en fundamentalisme beskuldig. Om die waarheid te se, ek dink Stephan Hawking het 'n baie sterker geloof as ek as ek hierdie artikel oor Hawking se waarskynlikhede lees.

As dit jou beter laat voel, nou maar jou geloof "kaalkop haarkleur" en myne "bygeloof".

Thom said...

Dit is onverstaanbaar opvallend hoe diegene wat hulle evolusionistiese sienings op 'n wetenskaplike basis wil skoei nie eers die basiese verskil tussen oorsprongwetenskap en die eksakte wetenskappe erken of kan onderskei nie.

Verdermeer huldig hulle steeds sienings dat die Christelike wêreld en die Bybel by name, 'n plataarde verkondig terwyl dit alreeds duidelik uitgewys en bevind is dat dit nooit die geval was nie maar dat die hele idee juis deur evolusioniste gefabriseer is om kreasioniste en Christene in die algemeen te probeer belaglik maak.

Lees diesulkes 'n sogenaamde (pseudo) wetenskaplike uitspraak eenkeer en aanvaar dit dan as die ewigdurende alfa en die omega of ignoreer hulle maar net die feite en gaan voort met die bedrogspul soos met Haeckel se fetus fases bedriëry wat steeds aan ons skoliere en studente voorgehou word as die waarheid?

Henrietta said...

Hallo Thom - bly om jou hier raak te lees, wees welkom! Mens raak net meer en meer oortuig, soos ons met die skryf van die boek gedoen het, hoe die "kanker" van evolusie al voortgewoeker het. Ek dink met die verskil tussen oorsprongwetenskap en die eksakte wetenskappe het jy het 'n belangrike punt in die debat ingebring.

Jaco Steyn said...

Hi Henriëtta,

Dit lyk vir my Ben het met dieselfde "bug" op julle Blog te doene gekry as waarmee ek te doene gekry het toe ek 7 keer dieselfde kommentaar daar geplaas het ;-)))

Ben said...

Kletskerkites vs Bybelites

@Danie: Ja, ek lees apologetiese boeke (onlangs: The Dawkins Delusion) en pseudowetenskap (onlangs: Pieter Pelser).

Kitzmiller: Sien bv. http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District. In die hofuitspraak het die konserwatiewe Regter Jones op grond van die bewyse voor die hof gevind dat evolusie wetenskap, en skeppingsleer en IO godsdiens is. Die bewyse van die skeppinsgleer se dwalinge is goed is saamgevat in Forrest en Gross (2004) se Creationism's Trojan Horse: The Wedge of Intelligent Design. Dit is juis hoekom ek julle boekie se titel so amusant vind. My eksemplaar is op bestelling - ek sal eersdaags meer gal kan braak oor julle boekie se swak punte. Hou hierdie spasie dop!

Ateïsme dui dan juis op 'n GEBREK aan geloof en kan daarom nie 'n vorm van geloof wees nie. Wat is so moeilik om te daaraan te verstaan? Of probeer julle bloot julle skandes wegsteek deur die pot te blameer dat sy bodem swart is? (Retoriese vraag)

"Dalk sal onbenullige outjies soos ek jou dan minder emosies en slapelose ure besorg." Dit sou as julle nie ons skole met julle drogredes besmet en ons kinders se wêreldbegrip met hersenskimme besoedel het nie. Geloof is heeltemal aanvaarbaar in die binnekamer, maar julle MOET mos ander mislei. En dis wanneer julle in die openbaar begin lieg wat julle aangevat sal word. Bid onder jou bed en niemand sal jou pla nie. Preek in jou kerk en laat jou skape luister. Maar maak aanvegbare stellings in die openbaar en jy sal reggehelp word. Die regering bevorder nie meer CNO en wit protestantisme nie ;)

"Ek kry die vermoede dat die Aap meisie, haar 40 dae en 40 nagte en regter Jones jou ten minste beter laat voel oor jou geloof," Die boeke waarna ek verwys het berig op die Kitzmiller vs Doversaak, wys hoe agterbaks konkelende gelowiges is en op watter verbeeldingsvlugte julle drogredenasies geskoei is.

"Ek vermoed jy sou egter vir my ander leestof wou voorskryf." Ja - lees die Koran, die Ghitas en die Vedas, en laat my weet wat ek daarin moet glo. En sommer ook hoekom of hoekom nie.

@GelowigeTom(as): "nie eers die basiese verskil tussen oorsprongwetenskap en die eksakte wetenskappe erken of kan onderskei nie."

En jy nie tussen Christenwensdenkery en die werklikheid kan onderskei nie? Wil jy vir my probeer vertel dat paleontologie, geologie, kosmologie, kosmonogie, antropologie, biologie en genetika verder van die "eksakte" wetenskappe verskil as wat Genesis van laerskoolwetenskap verskil? Wie probeer jy flous? O ja - ek weet. Skoolkinders...

Willie Liegnie said...

GOEIE GENADE!Ek trek 6 van daai replies terug! Dit was 'n gogga in die masjien - aan my kant het net 'n foutboodskap opgekom. God moves in mysterious ways...?

Kom ons kyk of Willie Liegnie se pogings beter vaar as Ben Dover s'n...

Ben said...
This comment has been removed by the author.
Henrietta said...

Hallo Jaco, ja ek onthou ! En ek spot verniet met Ben: ek moes self vanoggend 3 plasings uitvee, nadat ek slegs een maal geklik het... gelukkighet ek dit agtergekom!

Ben said...

Die stilte is oorverdowend.

Hier's 'n opregte versoek: Gestel ons leef in 1810 (internet en al). Daar is nog geen Darwin nie en geen evolusieteorie nie.

Watter van die Genesisverhale (daar is twee) van die "skepping" is waar? En hoekom is daai ene waar en die Hindoes (of enige ander geloofsgroep) se skeppingshipotese vals? Op grand waarvan kan ons besluit, behalwe om te sê "die Bybel sê so" (want ander geskrifte sê anders) of "omdat ek so glo"(want ander glo anders)?

Help my met hierdie toffie, asb!

Henrietta said...

Jou plasing met vrae is effe onverstaanbaar? EN dit lyk of daar meer as een toffie is... Waarom begin jy eers in 1810 en nie vroeër nie? As daar in 1810 internet was (soos ek jou vraag verstaan? ) sou die ouens mos kon Google en daar uitvind hoe mense oor die twee verhale dink. Ek dink in elk geval daar sou iets óf met die hand, óf in ‘n boek gedruk gewees het daaroor teen 1810, of daar sou gesprekke daaroor gewees het (as ek reg onthou is die eerste Bybel in 1430 gedruk). Jy kan sommer vandag ook gaan google en kyk wat daaroor gesê word.
• En jy is natuurlik reg, tot ‘n groot mate kan ons nie sonder die Bybel antwoorde gee nie – dit gáán dan oor die gesag van die Bybel, dan nie?
• Dwarsdeur die eeue, vir alle tye, moes mense keuses maak van wat (Wie) om te glo en wat/wie nie, ook voordat die Bybel op skrif was. Dit lyk darem of jy nou Bybel so rofweg ken, so ek kan die volgende sê: Sonder boeke, sonder ‘n Bybel of Ou Testament, het mense soos Kain en Abel, Noag, Abraham, ens ens, gekies om God te glo. En net so, presies net so, moet mense vandag nog keuses maak.
• Dit gaan oor kennis Ben, maar dit gaan nog meer oor “glo”, want alle godsdienste gaan ten diepste oor glo. Wat die Bybelse Godsdiens betref, gaan dit oor openbaringskennis. God openbaar Hom in die Bybel, maar ook in die natuur, soos ons in Romeine 1 lees maar veral in Psalm 19 – lees dit gerus, dis ‘n pragtige Psalm. Ook mense wat nie kan lees of skryf nie, moet keuses maak, net soos ek en jy.
• Gelukkig is dit nie vir my en vir jou om te besluit wie God se ewigheid sal beërwe nie.

Liza said...

Dit hang af van hoe jy die skeppingsverhale lees en ek lees dit duidelik nie soos jy wat daarvan ‘n twispunt wil maak nie!

Maar laat ek probeer EN ja daar is 'n verskil tussen die gebeure in Genesis 1 en dié van Genesis 2. Maar kyk jy na die verwysingsraamwerk van die teks is dit duidelik dat Genesis 1 op die fisiese gebeure van die skepping fokus, terwyl Genesis 2 op die geestelike gebeure konsentreer. Genesis 1 vertel hoe God die aarde voorberei het vir die mens. Genesis 2 vertel hoe God gesag en verantwoordelikheid aan die mens gegee het. In Gen 2:4 25 word die skepping van die mens in meer besonderhede beskryf(aldus die Bybel met verklarende aantekeninge, 1958 : Deel I p 6).

In Gen 1 word na God verwys as die "God van krag" - "Elohim", terwyl in Gen 2:4 na Hom verwys word as die "God van krag en voleinding" - "Jehova Elohim". Hierdeur wil die Bybel vir ons aantoon dat, hoewel die skeppingsverhaal hier weer aangebied word, daar tog 'n verdere openbaring van God se mag is. (Matthew Henry, Geredigeerde weergawe, 1974 : 5)

Ons kan op grond van niks anders as die Bybel besluit wat die waarheid is en wat nie! So of jy aanvaar dat die Bybel goddelik geïnspireerd is en God se openbaring aan die mens is aangaande Sy Wil vir ons of jy maak dit af as ‘n mite…jou keuse.

Meeste van die ander skeppingsverhale vertel van ʼn stryd tussen die gode wat tot die wêreld gelei het soos ons dit ken. Maar daar is ʼn baie groot verskil tussen die Bybelse skeppingsvoorstellings en die ander godsdienste se mites, waarvan die belangrikste is dat die Bybel slegs van een God vertel - dat Hy die Skepper is en dat Hy skep deur te spreek.

Maak hiermee wat jy wil. Dis soos ek gese het, as jy 'n getwis wil uitlok het ek niks verder om vir jou te se nie.

Liza

Ben said...

@Henrietta: Laat ek stadig verduidelik: Selfs as jy evolusie buite rekening laat is daar (1) geen rede behalwe jou beroep op die Bybel om enige van die Genesisverhale as waar te aanvaar nie, (2) daar ander ewe (min) oortuigende (en selfs ouer) skeppingsmites, sommige waarvan ook enkele godhede voorhou, en (3) die ongemaklike feit dat daar nie eenstemmigheid is oor hoe die Bybel geïnterpreteer behoort te word nie. Watter deel is letterlik en watter metafories? Kyk hoe stoei Liza daarmee.

Ons weet van 2800 gode, 4300 godsdienste en 38 000 variasies van Christendom. Wie flous vir wie?

Daarby is die "elkeen moet sy keuses maak" 'n gewilde wolhaarstorie. Julle gun ander nie die keuse nie, veral nie kinders nie. Julle maak so graag soldaatjies van ander s ekinders, is dit nie? Dis mos wat in skole gebeur, is dit nie? Almal is vry om te glo wat hulle wil, solank dit nie evolusie of 'n ander geloof is nie.

Hoe slaap julle snags met julle met gewetes?

@Liza:

Danie Loots said...

Ben,

Ek sien ander het reeds goeie antwoorde gegee (dankie julle). Net 'n punt of twee van my kant af.

"Die stilte is oorverdowend."
Ek glo jy sal verstaan dat ek veel eerder tyd saam met my gesin spandeer as om met jou te gesels.

"Ja, ek lees apologetiese boeke (onlangs: The Dawkins Delusion) en pseudowetenskap (onlangs: Pieter Pelser)."
Ek neem aan nie een van die boeke wat jy wel gelees het het jou geloof verander nie, wat ook heel verstaanbaar is. Net soos Dawkins se God Delusion ook nie myne verander nie. Maar, as jy nou bv. aan "The Dawkins Delusion" terugdink. Besef een ding, ek lees 'n boek soos daardie en dit versterk my siening van die aspekte daar genoem. Ek glo die goed wat daar genoem word. Dus, soos jy aanmerkings en etikette uitdeel, onthou dat jy met mense praat wat wel saamstem met boeke soos daardie.

Net soos jy eerder kies om "God Delusion" te glo, maak nie saak watter teenargumente in ander geskrifte voorkom nie.

"In die hofuitspraak het die konserwatiewe Regter Jones op grond van die bewyse voor die hof gevind dat evolusie wetenskap, en skeppingsleer en IO godsdiens is."
Wat is dit wat jy probeer se? Dat 'n regter by magte is om te besluit watter wetenskap is geldig en watter nie? Of dat Skeppingsleer en IO nie in skole geleer mag word nie?

Gelukkig is ons nie in die VSA nie EN word al meer onderwysers in SA bewus van die kwessies rondom Evolusie en Skepping EN is hierdie onderwysers besig om kinders toe te rus en te leer om nie net die media te glo nie maar om krities te dink en te ondersoek.

"Ateïsme dui dan juis op 'n GEBREK aan geloof en kan daarom nie 'n vorm van geloof wees nie. Wat is so moeilik om te daaraan te verstaan?"
My waarnemings is dat die juis 'n baie sterk en fundamentalistiese geloof is, hoewel dit 'n geloof is dat daar geen god bestaan nie, in sommige gevalle is dit 'n geloof dat daar niks bo-natuurliks bestaan nie. Soos ek reeds genoem het is Hawking se geloof baie sterker as myne.

"Dit sou as julle nie ons skole met julle drogredes besmet en ons kinders se wêreldbegrip met hersenskimme besoedel het nie. Geloof is heeltemal aanvaarbaar in die binnekamer, maar julle MOET mos ander mislei. En dis wanneer julle in die openbaar begin lieg wat julle aangevat sal word. Bid onder jou bed en niemand sal jou pla nie. Preek in jou kerk en laat jou skape luister. Maar maak aanvegbare stellings in die openbaar en jy sal reggehelp word."
Ek wonder of jy besef dat ek (ons) presies die teenoorgestelde voel en glo. Dat die media, skole, ens. Padda-na-Prins Evolusie, ens. verkoop en verkondig as reeds bewyste feit, terwyl daar reuse gate in die hipotese bestaan. Dat soms blatante leuens verkondig word om Evolusie te propageer. As ek jou laaste sin kan herhaal:"Maar maak aanvegbare stellings in die openbaar en jy sal reggehelp word."

Ben said...

@Liza: "...die Bybel slegs van een God vertel..." Issie: Gen 11:17, Eks 12:12, Eks 15:11, Eks 18:11, Eks 20:3,5, Eks 22:20, Eks 22:28, Eks 23:24, Eks 23:32, Num 33:4, Deut 6:14-15, Deut 10:17, Deut 28:14, Jos 24:2, Jos 24:14, Rig 11:24, I Sam 6:5, 1 Sam 28:13, I Kron 16:25, Ps 82:1, Ps 82:6, Ps 96:4, Ps 97:7, Ps 135:5, Ps 136:2, Jer 1:16, Jer 10:11, Jer 25:6, Jer 46:25, Sef 2:11.

"...as jy 'n getwis wil uitlok het ek niks verder om vir jou te se nie." Moenie jou godgegewe plig versaak nie! Sê nou ek is 'n heiden wat graag WIL glo. Watter geskrif moet ek glo en watter god moet ek aanbid? Hoekom jou Bybel en god? Ek weet lankal al dat jy jou keuse gemaak het maar help my my keuse maak - oortuig my. Werf nog 'n soldaatjie vir Jesus - dis mos jou opdrag!

Danie Loots said...

Ben,

Net om terug te kom by Thom se baie geldige vraag, verstaan jy wel die verskil tussen Oorsprongwetenskappe en Eksperimentele Wetenskappe? (Ja ek weet jy het aanmerkings te maak oor "Christenwensdenkery", ens. maar die vraag is of JY die verskil ken?

"En hoekom is daai ene waar en die Hindoes (of enige ander geloofsgroep) se skeppingshipotese vals?"
As ons kom by die punt waar sommige wetenskaplikes en hulle volgelinge ophou om verby reuse probleme met Padda-na-Prins Evolusie, miljarde jare ouderdomme, ens. kyk, en begin erken dat 1. Die Aarde en Heelal duisende i.p.v. miljarde jare oud is en 2. Dat "iemand", een of ander bo-natuurlike wese, alles ontwerp het en gemaak (geskep) het, kan ons begin gesels oor die identiteit en karakter van hierdie wese. Wanneer die "Elephant in the Room" nie meer geignoreer word nie, kan ons begin debatteer watter van jou 4000 gode fabels is en watter nie.

Laastens
"Hoe slaap julle snags met julle met gewetes?"
Ek weet nie of jy kinders het nie, maar ek kan my net voorstel as 'n Ateis se kind van die skool afkom en se:"Pappa, vandag het ons geleer dat Drake en Dinosaurs dieselfde goed is. Het Pappa geweet dat mense van die ou-tyd oral prentjies geteken het van Dinosaurs en beeldtjies gemaak het van hulle?". Ja-nee, dit is seker baie lelik van my as ek my die Ateis Pa se gesig en reaksie voorstel en baie lekker kry. Skuus, nou is ek lelik. Daar is darem 'n klein stukkie van my wat die arme Pa jammer kry, want sy Geloofsoortuigings en Wereldbeskouing is dan ernstig bedreig. Maar dan behoort jy 'n idee te kry van die stryd wat ons in ons huise moet voer om vir ons kinders die leuens en verdraaings uit te wys.

Ben said...

@LIza (oor evolusie): "Dat die media, skole, ens. Padda-na-Prins Evolusie, ens. verkoop en verkondig as reeds bewyste feit, terwyl daar reuse gate in die hipotese bestaan."

Die Kitzmiller vs Dover saak het hierdie gewilde Christen wolhaarstorie absoluut en in die openbaar die nek ingeslaan. Die boek Creationism's Trojan Horse (as 'n voorbeeld) bevat 'n opsomming van die bewyse; so ook 'n rits boeke wat jy enige tyd kan probeer weerlê. Daar is geen 'reause gate' in die hipotese nie. Terselfdertyd is daar enorme gate in die Genesis hipotese wat jy gerieflik toesmeer met blinde geloof. Maar selfs sodner evolusie is die Genesisverhale maar dun om die beendere. Inderwaarheid daardie hipoteses verregaande. Die aarde voor die son geskep? Plante voor die son daar was? Die "lig" voor die son en maan? Mak en wilde diere op een slag?

Was Adam en Eva gelyktydig geskape (Gen 1:27) of het hy Eva uit Adam se rib geskep (Gen 2)? Watter taal het die slang gepraat? En Bileam se donkie?

En jy beweer evolusie het reuse gate! Wie probeer jy flous? Dom klein kindertjies?

Danie Loots said...

Olifant skakel
Skuus, my vorige plasing het verkeerde skakel gebruik. Die "Elephants in the Room waarna ek wou vewys is hierdie een.

Danie Loots said...

Ben,

"Watter geskrif moet ek glo en watter god moet ek aanbid? Hoekom jou Bybel en god? Ek weet lankal al dat jy jou keuse gemaak het maar help my my keuse maak - oortuig my. Werf nog 'n soldaatjie vir Jesus - dis mos jou opdrag!"
Soos ek dit verstaan is dit nie my (ons) werk om jou te oortuig nie. Al wat ons kan doen is om jou die waarheid te vertel. Jy moet ongelukkig self die besluit maak, wat jy ook reeds lankal gemaak het. Om jou te oortuig om daardie besluit te verander, is soos ek dinge verstaan, nie my werk nie.

Ons kan vir jou honderde argumente lys, dit bly jou besluit of jy hulle bloot gaan ignoreer of self elkeen gaan bestudeer.

Ben said...

@Danie: "Ek glo jy sal verstaan dat ek veel eerder tyd saam met my gesin spandeer as om met jou te gesels." Ditto!

"maar die vraag is of JY die verskil ken?"

Ek doen. Ons kan (bv) nie die Oerknal eksperimenteel naboots nie, daarom is dit glo vaag en ongegrond. Ditto die skepping. Waar bring dit ons? Waarvoor is daar die meeste bewyse - evolusie of die skepping? WATTER skeppingsverhaal?

"As ons kom by die punt waar sommige wetenskaplikes en hulle volgelinge ophou bla bla bla" Ons gaan nie - die bewyse is te oordonderend teen jou geloofsversugting.

"Daar is darem 'n klein stukkie van my wat die arme Pa jammer kry," Nie naastenby so jammer as wat ek jou kinders kry dat jy hulle mislei nie. En jou paternalisme is tekenend - waar rede lastig raak moet ons maar die preekstoelbenadering gebruik. Sit stil en luister na oom dominee - hy weet mos.

"Maar, as jy nou bv. aan "The Dawkins Delusion" terugdink. Besef een ding, ek lees 'n boek soos daardie en dit versterk my siening van die aspekte daar genoem." Jy's dikvellig, Danie. Om die Dawkins Delusion uitmekaar te trek is maklik vir 'n 1e-jaar filosofiestudent. Hy is uiters swak beredeneer. Lees sommer die resensies op amazon.com. Maar vir jou tel dit natuurlik nie, want jy WIL glo. NIKS sal jou oortuig nie OMDAT jy glo. En jy ignoreer opsetlik goeie argumente en bewyse, so dis onmoontlik om jou te oortuig. Gaaf - dis jou saak. Maar los ander se kinders uit. Moet veral nie voorgee dat hulle ouers op een of ander wyse swakker, slegter of tragies meer onkundig as jy is nie. Dis nie net vals nie maar ook agterbaks.

Ben said...

@Godsverknogte: "Gelukkig is ons nie in die VSA nie EN word al meer onderwysers in SA bewus van die kwessies rondom Evolusie en Skepping EN is hierdie onderwysers besig om kinders toe te rus en te leer om nie net die media te glo nie maar om krities te dink en te ondersoek."

Mmm...ek sien in my kristalbal dat ons paaie gaan kruis ;)

Danie Loots said...

Ben,

"Daar is geen 'reuse gate' in die hipotese nie."
As jy regtig wil glo dat daar geen gate in die Padda-na-Prins Evolusie hipotese is nie, moet jy maar so glo. Ek sal jou geloof nog meer bewonder as jy deur hierdie bladsye gewerk het en nog steeds jou stelling glo.

"Die aarde voor die son geskep? Plante voor die son daar was? Die "lig" voor die son en maan? Mak en wilde diere op een slag?

Was Adam en Eva gelyktydig geskape (Gen 1:27) of het hy Eva uit Adam se rib geskep (Gen 2)? Watter taal het die slang gepraat? En Bileam se donkie?
"
Ben, wat gaan jy maak as ons hierdie vrae van jou beantwoord? Wat van as nie een van hierdie vrae vir ons 'n probleem is nie?

Ek gaan nou maar 'n klompie antwoord. Eerstens wil ek noem dat ek hulle nie verkondig as die beste antwoorde nie, dit is bloot hoe ek hulle verstaan. Daar is mense hier wat dit baie beter as ek kan beantwoord.

Eerstens hang dit af of jy ruimte wil los vir 'n bo-natuurlike God of nie, vir wonderwerke, wat nie by die natuurwette hou nie, of nie. Indien jy die bo-natuurlike uitsluit, wel dan maak die Genesisverhaal, en meeste van die Bybel geen sin nie. (So ook die Big Bang se period of inflation.

Ek glo wel in die bo-natuurlike, dinge wat nie deur die natuurwette beskryf kan word nie. (Soos die Big Bang ouens blykbaar ook). Daarom is my verstaan van jou toffies hieronder:
"Die aarde voor die son geskep?"
Ja, ek sien geen probleem met die Aarde voor die Son geskep nie.

"Plante voor die son daar was?"
Ja, indien die plante afhanklik was van Sonlig het hulle op die meeste 24 uur daarvoor gewag. Sien volgende antwoord vir die "lig" probleem.
"Die 'lig' voor die son en maan?"
Ja. Voor dag vier was daar 'n ander bron van lig as die Son. Ek weet nie watter bron dit was nie, maar kan 'n paar hipoteses maak. God kon die lig bo-natuurlik laat skyn het vir die paar dae. Die lig kon 'n reaksie wees van die skepping van die "Hemel en Aarde". Dalk was die deeltjies wat God later gebruik het om die "Son, Maan en Sterre" mee te maak reeds op die eerste dag gemaak en die lig was 'n reaksie hierop. Punt is dat voor dag vier het die lig nie van die Son af gekom nie.
"Mak en wilde diere op een slag?"
Wow, dit is die eerste keer wat ek dit as 'n probleem sien. Ek verstaan nie hoekom dit 'n probleem moet wees nie. Ek verstaan wel dat al die landdiere om een dag regoor die Aarde geskep is en dat alle diere waarskynlik voor die Vloed van Noag, herbivore was.

"Was Adam en Eva gelyktydig geskape (Gen 1:27) of het hy Eva uit Adam se rib geskep (Gen 2)?"
Die mens is op dag 6 geskep. Eva is op dag 6 uit Adam se rib geskep. (Terloops, ek verstaan Genesis 2 as 'n beskrywing van wat in die tuin van Eden gebeur het op die sesde dag).

"Watter taal het die slang gepraat?"
Ek twyfel of dit enige van die tale sal wees wat by die Toring van Babel onstaan het. Heel waarskynlik dus dieselfde taal as wat Adam en Eva gepraat het.

"En Bileam se donkie?" Seker maar dieselfde taal as Bileam? Ek vermoed Henrietta en ander sal beter weet watter taal dit was, maar ek sal sommer raai Hebreeus.

Danie Loots said...

Ben,

"Nie naastenby so jammer as wat ek jou kinders kry dat jy hulle mislei nie."
You aint see nothing yet. Dink net wat maak ek met skrifgedeeltes soos Handeling 2:17-18 "Só sal dit in die laaste dae wees, sê God: Ek sal my Gees uitstort op alle mense: julle seuns en julle dogters sal as profete optree; julle jongmense sal gesigte sien; julle oumense sal drome droom. Ja, op my dienaars en my dienaresse sal Ek in daardie dae my Gees uitstort, en hulle sal as profete optree."

Kan jy glo dat ek dit as die waarheid aan my kinders vertel? En erger, hulle pas dit gereeld toe. Ek kry hulle nie eens naastenby so goed getroos soos Jesus nie. Om een of ander rede troos dit wat hulle sien / hoor wanneer ons bid dat Heilige Gees vir hulle 'n antwoord moet bring, hulle baie meer en baie beter as wat ek kan droom. (Ek wonder of Attie nog lees, hy is mos so bang vir mense wat die Bybel glo).

Henrietta said...

Danie, ek dink Attie het geskrik oor ons nou weet wie hy is.... ;)))

Ben said...

Ek dink nie Attie is 'weg' omdat julle weet wie hy is nie, maar (1) omdat hy tans met vakansie is en (2) hy besef mens kan nie met mense redeneer wat glo dat leeus gras gevreet het en donkies kan praat nie.

Dankie Danie - ek het gekry wat ek nodig het en sal nie verder inbreuk maak op jou gesinstyd (of sal ek sê, jou werkstyd) nie. As jy nog tyd by die werk het om te mors, help dalk vir Liz om die baie gode in die Bybel weg te verduidelik.

Geniet julle wag op Jesus - mog die wegraping binnekort realiseer.

Liza said...

...Hehehehe daar's genoeg bewyse dat donkies wel kan praat...party is net 'n bietjie slimmer as die ander en weet wanneer om bek te hou....

Danie Loots said...

Liza, hoe lekker laat lag jy my nou!

Attie said...

Huh! - weet wie ek is? Hokaai, ek hou lekker vakansie en geniet die gesprek.

@Danie - jy lyk so stupid na al jou bewysstukke en ek is net meer verseker dat ek niks met geloof te make wil he^ nie.

@ Ben - (Hansie slim) - baie dankie - die spul glo aan 'n Bybel wat van God vertel wat die Bybel geskryf het.

laat ek dit so stel: "ek glo aan die god wat al julle stommerink gode gemaak het. Ek is die heilige profeet!

Danie Loots said...

Attie,

LOL, ek het nie een bewus gewees dat ek iets probeer bewys nie. Nou wonder ek skielik watter woorde "bewysstukke" is?

Geniet jou vakansie.

Henrietta said...

Daar's 'n ander "boek" wat van God vertel, Attie, dis die natuur. Mens moet net mens se geestelike oë en ore oopmaak daarvoor. Ps 19 en Romeine 1 praat so mooi daaroor. Volgens Romeine 1 kan selfs die heel eenvoudigste, selfs die mees primitiewe mense, sien dat daar 'n IO agter alles sit - al het hulle nie 'n Naam vir Hom nie.

Attie said...

Henrietta ek sou kons aamstem en selfs toegee dat dit die neigste van die Nederlandse Geloofsbelydenis artikels is waarmee ek sou kon saamstem. Ek het nounet die natuur so sit en bewonder maar die wolke het nie "Jesus" gespel nie - ook ie enige van sy ander name nie, sorry. Ek het wel gesien dat 'n slang 'n bekkenbeen het, nou-net by die juwele winkel die versteende houtstukkies so sit en bewonder, en ja, glo dit of nie, elke 100 000 000ste mens word met 'n stert gebore. OOoo! Fr@k wat nou?!?!

Liza said...

Attie@ jy's seker maar net met geestelike blindheid geslaan...

Vertel ons 'n bietjie meer van hierdie mense met die primaat sterte en verwar jy nie dalk die 'juwele winkel' met die plaaslike museum nie?

Henrietta said...

Blindheid ja, Liza en wat van doofheid?

My ma sê altyd: niemand is so doof soos dié een wat nie WIL hoor nie.... Op verskillende plekke in die Bybel staan daar ook van mense wat ore het maar nie hoor nie. Ek hou van 1 Korinthiërs hoofstuk 1 waar dit verduidelik wat die verskil is tussen dwase en wyses.

Liza said...

Hierdie een is ook heel van toepassing, weet net nie waar dit in die Bybel staan nie - seker in Spreuke?

The beginning of the words of his mouth is foolishness: and the end of his talk is mischievous madness. :))

Danie Loots said...

Religion, Evolution and Science

Ek het gedink hierdie twee aanhalings is nogal treffend. Ek het dit gekry op een van die skrywers se Facebook profiel.

"Evolution is promoted by its practitioners as more than mere science. Evolution is promulgated as an ideology, a secular religion—a full-fledged alternative to Christianity, with meaning and morality. … Evolution is a religion. This was true of evolution in the beginning, and it is true of evolution still today.… Evolution therefore came into being as a kind of secular ideology, an explicit substitute for Christianity." - Michael Ruse (Atheist)

"There is a little-known irony in the controversy between creationists and evolutionists about the age of the world. The majority of scientists—the evolutionists—rely on a minority of the relevant data. Yet a minority of scientists—the creationists—use the majority of the relevant data. Adding to the irony is the public’s wrong impression that it is the other way around. Therefore, many ask: ‘If the evidence is so strongly for a young earth, why do most scientists believe otherwise?’ The answer is simple: Most scientists believe the earth is old because they believe most other scientists believe the earth is old!" - Russell Humphreys (Creationist)

Henrietta said...

So waar, Danie. Die geweldige vordering wat die natuur wetenskappe oor die afgelope paar eeue gemaak het, het tot matelose arrrogansie onder hul aanhangers gelei, tot so ‘n mate dat dit ‘n geloof geword het, en “die wetenskap” ‘n afgod geword het.

Liza said...

Dit is ook soos Prof Pieter Stoker van VCHO sê: "Vroeër (voor die twintigste eeu) is die onafhanklikheid, die objektiwiteit van die natuurwetenskaplike navorser sterk beklemtoon. Objektiwiteit is te weinig as 'n norm en te veel as 'n feit beskou (Stafleu, in van Woudenberg, 1996:185). Die navorser is dikwels emosioneel so sterk by sy eie werk betrokke dat die aanvaarde veronderstellings nie meer raakgesien word nie, bv. in metodes waarvolgens rotse se ouderdomme tot miljarde jare deur radioaktiewe verval bepaal word. Hierdie houding word aangemoedig deur eie- en groepsbelange, om deel te wees van 'n internasionale vakgemeenskap."

Danie Loots said...

Liza,

Ek sien nie meer die een kommentaar wat jy geplaas het nie, maar ek gaan sommer kortliks antwoord. Dit gaan oor 2 Petrus 3:8 en Psalm 90: 4, oor God se tydsbegrip.

Hierdie tipe gesprekke kan nogal maklik verkeerd verstaan word, soos ek veral met hierdie gesprek ook agter gekom het.

Ek gaan so eerlik as moontlik net probeer verduidelik hoe ek dit sien. Soos ek Einstein se Relatiwiteits Teorie, en die uitwerking daarvan op tyd verstaan, bestaan tyd nie sonder materie nie. (Terloops, ouens soos Hennie Mouton en Daniel Louw verstaan hierdie dinge heel waarskynlik ordes beter en meer korrek as ek, waarskynlik jy, Henrietta en ander ook).

Dus is God buite tyd. Vir ons is dit baie moeilik om te verstaan, want ons is binne tyd, ons is beperk deur tyd, ons denke is beperk deur die dimensies waarin ons lewe. So is een effek van gravitasie op tyd bv. dat daar meer millisekondes in 'n jaar in Johannesburg is as in die Kaap of Durban. As ek reg onthou sou die GPS satelliete bv. iets soos 40ms per dag uit gewees het met ons tyd omdat hulle soveel verder van die Aarde af is. Dit is feaky stuff wat nogal met mens se kop kan mors.

My punt is dit. Hoe ervaar God tyd as Hy tyd dan gemaak het? Is dit nie presies wat Petrus vir ons probeer verduidelik nie?

Nou uit 'n heeltemal ander hoek. Kom ons se ons God, die God van die Bybel, het die Aarde en Heelal ongeveer 6000 jaar gelede geskape in 6 x 24uur. Nou stel Hy een van ons aan om Genesis 1 oor te skryf dat dit baie duideliker is dat Hy wel 6 x 24 uur bedoel het, en niks anders nie. Hoe sou ons Genesis 1 anders geskryf het? Wat kan ons bysit of weglaat in Genesis 1 op baie duidelik aan te dui dat dit wel 6 x 24 uur was?

Netso, wonder ek. Indien God dan die Aarde meer as 6000 jaar geldede geskape het oor 'n tydperk heelwat langer as 6 x 24 uur. Hoe sou ons dan Genesis 1 anders kon skryf? Watter dele sou ons anders stel? Watter dele sou ons weglaat en watter verander om dit duidelik te maak.

Sommige van my gedagtes het ek lank terug aan Yf ook genoem in dieselfde plasing se kommentaar.

Ek is eerlik as ek se dat indien ek eendag in die Hemel aankom en Vader God se vir my dat Hy nie die Aarde ongeveer 4000BC geskep het nie en dat dit heelwat langer as 6 x 24 uur geneem het, ek en Hy 'n baie interessante resprek gaan voer.

Henrietta said...

Ek dink van ons "ou" deelnemers hier sal saamstem, dat hierdie 150-plus kommentare seker van die interessantste in al die jare van ons blog se bestaan is!! Vir sommiges wou-wou ek my vererg, sommiges het my amper van my stoel laat afval van die lag, ander het my tot in die na-nag laat nadink. Hierdie een oor tyd gaan my beslis 'n bietjie besig hou Danie!

Vir elkeen wat hier lees, allermooiste Nuwejaarswense. Dankie vir julle deelname, en ek hoop ons sal nog lank gedagtes so elektronies wissel.

Liza said...

Hallo Danie,

Jammer oor die pos wat verdwyn het. Met nabetragting het ek besef dis eintlik nie relevant tot jou pos nie. Ek onthou van 'n draad lank terug waarop ons 'n soortgelyke topic bespreek het en wou dit weer oproep. Maar soos hulle se gedane sake het geen keer nie en dus sal ek 'n bietjie later weer met jou oor die tyd ding gesels.

Hier is solank nog iets waarop ek afgekom het oor die houvas van die evolusieleer op die wetenskap:

Polls have shown that about 40% of scientists, world wide, acknowledge a supernatural power. But the majority of the scientific community, especially evolutionary leaders today, hold an atheistic worldview. As support for their anti-supernatural worldviews, these scientists need mechanisms for the origin of life, especially humans.

Atheism needs evolution to escape from any implications regarding a creator. If one starts with Darwinism, certainly it is easy to escape from any obligation to God. Those opposed to their reasoning are branded as obscurantists who are trying to intrude religion into science.

Dr. Emery S. Dunfee, former professor of physics at the University of Maine at Farmington:
One wonders why, with all the evidence, the (Godless) theory of evolution still persists. One major reason is that many people have a sort of vested interest in this theory. Jobs would be lost, loss of face would result, text books would need to be eliminated or revised.

Evolutionist Richard Lewontin in The New York Review, January, 1997, page 31:

We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of the failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so-stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door.


Groete

Liza said...

Hier is 'n redelike lang relaas van Prof Dr FJM Potgieter waarby ek aanklank vind en wat my siening oor die sesdagskepping en tydsbegrip redelik goed verwoord:
(Lees ook gerus meer oor dié artikel en ander onderwerpe op die VCHO se webblad:- http://vcho.co.za/evlsn/Skepping_en_Evolusie.php)

(Ek gaan dit in twee verdeel om Blogger tevrede te stel...:( )

-Skepping en Evolusie - Weerspreek die gedagtes van skepping en evolusie mekaar?
Prof. Dr. F.J.M. Potgieter (De Gereformeerde Vaandel, September 1952, pp 155-167.)

[...]Ek stel vervolgens die tweede vraag: Wat is skepping? Hieroor sal ek maar nie lank uitwei nie. Die dogmatikus prof V Hepp omskryf dit as volg: "Dit is die onmiddelike, voortbrengende daad van God Drieënig, waardeur Hy in een moment (nie uit Homself nie, maar deur Homself) die hemel en die chaotiese realiteit, wat deur die formasie met die hemel een kosmos sou vorm, in aansyn geroep het. Hierdie skepping of creatio word beskryf in Gen. 1:1. Tussen Gen. 1:1 - toe die chaotiese realiteit daargestel is - en Gen. 1:3 kon daar miljoene jare verloop het. (Ja, ons struikel ook al weer oor ons eie woorde, want eintlik kan hier nog glad nie van astronomiese tyd sprake wees nie.) In Gen 1:3 neem die formatio of formasie naamlik 'n aanvang. En waar hierdie sake nie onderskei word nie, verval leke-kritici so dikwels in growwe foute. Die formatio het genoemde hoogleraar as volg omskryf: "Dit is die geheel van dade van God - wat nie as totaal onmiddelik gedink moet word nie, maar ook nie as geheel en al middelik nie - waardeur die chaotiese werklikheid saam met die hemel een kosmos geword het."
Dadelik wil ons hier iets meer sê omtrent die sogenaamde skeppignsdae of liewer formasiedae. As 'n mens die Hebreeus nagaan, dan staan dit vas dat jy hier met die nugtere verhaaltrant van die geskiedenis te doen het. Alle reëls van die uitlegkunde sou verbreek word indien dit as poësie of allegorie ge-eksegetiseer word. Maar een ding moet nie vergeet word nie, naamlik dat ons hier met 'n besondere tydsvorm te doen het, naamlik met formasietyd. Die woord "joom" word vir elkeen van die ses dae gebesig; en daarmee word te kenne gegee dat elke "joom" nie uit wat ons tans periodes sou noem, dit wil sê 'n aantal konsekutiewe dae, bestaan het nie. Dit is die gemeenskaplike trek tussen die verskillende dae; maar origens het hulle ongetwyfeld onderling van mekaar verskil. Die eerste drie kon selfs geen astronomiese dae gewees het nie, want die lig was nog nie gekonsentreer in die son en ander hemelliggame nie. Van die algehele andersoortigheid van die formasietyd en toestande kan u en ek eintlik geen ware denkbeeld vorm nie.

Liza said...

Deel 11:



Van die totaal ander verhoudinge tussen die werklikheidsdinge: van die uitstraling van radio-aktiewe elemente en die gevolge daarvan, ensovoorts, het ons geen konsepsie nie! Probeer u dit indink en baie van u probleme sal verdwyn. En daarom is dit ook dat ons Lyell se geleidelikheidshipotese verwerp. Die dinge kon nie altyd teen dieselfde tempo en op dieselfde manier as vandag plaasgevind het nie. Wat die volgorde van die formasiedae betref, is daar die treffendste ooreenkomste tussen die relaas in Genesis en die bevindinge van die manne van die wetenskap. Die eerste formasiedaad het gevolg op die woorde van God: "Laat daar lig wees!" Ook het 'n wisseling tussen dag en nag ingetree. Dit moes plaasgevind het deurdat 'n groot vurige massa van die aarde weggeslinger is, of omgekeerd. Die tweede formasiedaad het uitgeloop op die daarstelling van die hidrosfeer; die derde, op droëgrond en die plante; die vierde, op die kosmisering van die vurige massa, dit wil sê die ordening van die hemelliggame. Op die vyfde dag is die animalia geformeer: grotere en kleinere seediere. (Ek wys net terloops daarop dat die Hebreeuse woord oph wat hier gebruik word in Lev. 11 vir sprinkane gebesig word. Evolusionistiese paleotoloë praat in dié verband byvoorbeeld van die fossiele van die palaeoblattina wat in die Siluriese formasie voorkom.) Op die sesde dag het die formasie van die landdiere en uiteindelik dié van die mens plaasgevind.
Voorts moet u daarop let dat die Bybel nêrens konstateer hoe lank gelede die skepping of die formasie plaasgevind het nie. Ussher stel die begin van die geskape werklikheid op sowat sesduisend jaar gelede; maar hy het gefouteer: 'n mens kan geen konklusie uit die genealogieë in die Skrif maak nie, terwyl die Bybel self aandui dat daar soms baie geslagte uitgelaat word.
Wat ons onderwerp betref, is dit ook nog van die grootste belang om daarvan kennis te neem dat daar verskillende grondsoorte geskape is wat nie tot mekaar herleibaar is nie. Wat of watter die grondtipe is, word nie met soveel woorde deur die Heilige Skrif aangegee nie. Die Bybel leer duidelik die monofilogenese van die mens (dit is, formasie van een soort mens) en die polifilogenese van beide plante en diere (dit is die formasie van verskeie soorte). Verder blyk uit Genesis dat die soorte konstant is; maar dit sluit nie uit dat daar mutasies binne die soorte kan plaasvind nie. Die Skrif self deel ons byvoorbeeld mee dat Eva die moeder is van alle mense, maar spreek tog ook van die grootste volkereverskeidenheid. Daar is ook aanduidings in die Woord van God dat die honderdduisende verskillende diere nie van die begin af bestaan het nie, want dit is heeltemaal onmoontlik dat hulle in die ark sou kon gehuisves gewees het. Met veiligheid kan ons op grond van die Skrifopenbaring self aanneem dat daar veranderings binne die soorte plaasvind. Maar daar vind nooit transmutasie of transformasie van een grondsoort in 'n ander plaas nie. Daar moet ook bedink word dat die aarde met die sondeval deur die vloek van God getref is. Toe het die katastrofiese sy intrede gedoen: aardbewings, grondverskuiwings, en dies meer, wat alle beskrywing uittart, was aan die orde. (Die sondvloed is die laaste van hierdie geweldige katastrofes en dit is 'n fout om alle rampe wat die aarde getref het, daarheen te verskuif.) Ten gevolge van die vloek kom daar ook degenerasie in die skepping voor, en hierdie verwording openbaar hom ook in die wanstaltige mutasies.
By wyse van samevatting wil ons dus die Skriftuurlike standpunt soos volg stel: (1) die skeppingsdaad (creatio) deur God almagtig; (2) die verskillende formasiedae (formatio), waarvolgens die mens monotipies, maar diere- en plantelewe politipies is; (3) ontwikkeling, maar ook degenerasie binne die grondsoorte.

En ja wat jou laaste paragraaf betref, daar gaan beslis 'n laaang ry wees wat duidelikheid oor daai vraag sal wil hê, maar dink net niemand sal nie kort,kort op hulle horlosies hoef te kyk nie...:))

Liza said...

Net ter verduideliking na wie die Prof met die manne van die wetenskap verwys
[...]Daar bestaan ongetwyfeld weens wedersydse onkunde, baie misverstand tussen evolusionistiese bioloë en Skrifgelowige teoloë. Maar dit staan ook vas dat die Skrifopenbaring en die konsekwente evolusiedogma antiteties teenoor mekaar staan, en dat selfs die minder konsekwente evolusionisme ten opsigte van die kardinale sake wat ons genoem het, te wete die tydperke wat ook ná die formasie in miljoene syfers bereken word, die deïstiese wêreldbeskouing en die transmutasie van soorte onverenigbaar met die Heilige Skrif is. Terselfdertyd wil ek met die grootste klem sê dat daar geen konflik hoegenaamd tussen die ware wetenskap - die wetenskap wat die waarheid eerbiedig en nastreef - en die Woord van God bestaan nie. Inteendeel hoe langer die navorsers wat dié naam waardig is, indring in die menigvuldige wysheid wat in die skeppingswerk van God vergestalting gekry het, hoe duideliker sal dit ook blyk dat die waarheid wat God in die natuur openbaar nooit in teëspraak kan wees met die waarheid wat ons uit die Heilige Skrif toespreek nie.

Danie ek dink jy sal die gedeelte oor evolusie wat in dieselfde stuk behandel word baie interessant vind!

Bysteek said...

Ek is besig om deur die boekie te werk. 'n Paar voorlopige vrae waarop ek graag antwoorde sal wil hoor is:
1. Die hoofstukke is duidelik deur verskillende mense geskryf. Voor in die boek word die skrywers gelys, maar nie per artikel nie. Hoekom is dit?
2. Kan iemand asb aandui wie watter hoofstuk geskryf het?

Dis al vir eers, dankie!

Bysteek said...

Volgende vragies:
3. Ek merk dat daar deurgaans swaar gesteun word op slegs een bron, 'n Amerikaanse kreasionisme webblad, om die wetenskap (evolusie) mee onder verdenking te plaas. Hoekom so?
4. Die sesdagskepping word voorgehou as die enigste alternatief vir evolusie. Daar is tog vele ander skeppingsleringe, maar geeneen kry aandag nie. Mag die leser slegs kies tussen die kreasionistiese 6-dag weergawe en evolusie?

Thom? Henrietta? Liza? Danie? Waar's julle? Moet asb nie so stil wees nie!

Danie Loots said...

Bysteek, jammer ek is nie een van die skrywers nie.

Henrietta said...

Hi "Bysteek" :

1. Die boek is 'n samestelling van verskillende skrywers. Spesifieke skrywers word nie aangedui nie, omdat geen hoofstuk deur een persoon alleen geskryf is nie. Dikwels was selfs ‘n gedeelte van ‘n hoofstuk ‘n kombinasie van verskillende mense se insette.

2. Dit is nie moontlik nie - kyk antwoord by 1.

Bysteek said...

Dankie Henrietta. Dit help.

Ek merk Pieter Pelser se hand in hoofstuk 6. Ek sou veral graag wou weet wie hoofstukke 3 en 4 gepen het, maar as julle huiwer om openlik te wees, is dit reg so.

Henrietta said...

@Bysteek:

Wat jou vrae 3 en 4 betref:

Ons as skrywers glo die Bybel ook betreffende sy inligting oor die ouderdom van die aarde, maar dit is nie ‘n geloofsreddende voorwaarde nie – alleenlik geloof in Jesus Christus as enigste Verlossser is.

Verskeie webwerwe bestaan wat jong-aarde-kreasionisme ondersteun. Die een waarna ons meestal verwys het is toevallig nie ‘n Amerikaanse webwerf nie, maar ‘n internasionale webwerf met sy basis in Australië, wat ook ‘n tak in Suid-Afrika het.

Ons het nie al die skeppingsieninge probeer bespreek nie, maar slegs geskryf vanuit die skeppingsmodel wat ons glo die beste met die Bybel (en wetenskaplike data) ooreenstem.

Wat die "openlikheid" betref - dit gaan nie daaroor nie, maar omdat ons werklik as 'n span aan die boek gewerk het.

Bysteek said...

Dankie vir die antwoorde. Lekker slaap.

Liza said...

En van waar die naam 'Bysteek' Ben?

Bysteek said...

Ek het die boek klaar gelees en sal bly wees as iemand op die volgende kan antwoord asb. (Volgens Henrietta se vorige kommentaar lei ek af dat die vrae op al die skrywers betrekking het, so enige een kan antwoord, asb.)

5. Dit lyk op verskeie plekke in die teks of die skrywers dalk in die Bybel inlees wat nie daar staan nie. Bv: op bl. 233 word pornografie bespreek en Matt 5 aangehaal. Dit spreek egter nie van mense wat na fotos en films van ander kyk, of vrouens wat 'n man begeer nie. Hoe nou? Wanneer is ons vry om betekenisse by te voeg by wat ons lees, en wanneer nie?

6. Op verskeie plekke word melding gemaak van gelowiges wat wedergebore behoort te wees/word. Is dit vir die skrywers belangrik? Is of was dit vir die NGK belangrik? (Die boek handel oor die NGK.)

7. Die bronne waarop gesteun word (voetnotas en bll 251-2), is almal kreasionisme-vriendelike bronne. Verswag dit nie die boek se saak nie? Daarby: Dr Dino (Ken Hovind) is (as ek reg onthou) 'n skelm agter tralies, tog verwys julle mense na sy webwerf. Kan mens inligting daar vertrou?
8. Julle voel ernstig oor die huwelik as 'n instelling van God. Was dit dan nie aanvanklik 'n heidense gebruik wat deur die Christendom oorgeneem is nie? Of het ek verkeerd gehoor? (Ek's nie in die teologie opgelei nie, onthou.)

Dankie vir die geduld!

(Liza, gebruik jou verbeelding)

Bysteek said...

9. Die skrywers gaan uit hulle pad om te verduidelik hoekom hulle deurgaans in die boek verskeie persone by name kritiseer maar weier om voor te stel wie van hulle die skrywers van elke hoofstuk was. Dit is nie regverdig nie en die aangevoerde rede van almal wat bygedra het, hou nie water nie. Mouton se hand kan duidelik in Hoofstuk 6 en Bylaag A gesien word, wat heeltemal in styl verskil van bv Hoofstuk 3. Is hierdie 'n wegkruipery agter anonimiteit sodat hulle nie ook een vir een aangevat kan word soos bv Claassen gekritiseer word nie? Selfs Bybelboeke dra name van skrywers wat nie die werklike outeur was nie - sekerlik kan die skrywers van hierdie boek ook maar hand opsteek? Is daar nie genoeg hartsoortuiging nie?

10. Op bl. 232 word Deut22:22 aangehaal rakende buitehuwelikse seks. Daarin staan dat egbrekers doodgenaak moet word. Die skrywers beweer op verskeie plekke dat die Bybel letterlik nagevolg MOET word. Ek neem dus aan hulle verwag dat egbrekers doodgemaak moet word. Jammer, maar dit is genoeg rede om respek vir elkeen van hulle te verloor.

11. Deut 22:25-28 word gebruik rakende verkragting. Daarin staan dat 'n man wat betrap word (ander kom blykbaar vry) dat hy 'n meisie verkrag moet met haar trou en mag nie van haar skei nie. Is dit wat julle die meisie toewens? Is dit hoe ons verkragtingsake in SA moet hanteer?

12. Die skrywers is selferkende kreasioniste en lede van die Creation Ministries International. (Almal het volgens Henrietta bygedra tot die hele boek, daarom kan almal oor dieselfde kan geskeer word.) Waarom dan 'n ander kerk (NGK) kritiseer? Julle het mos julle eie kerk/ministry, of verwag julle dat die NGK julle pensioene moet betaal en werdig julle julleself daarom om hulle te kritiseer?

Antwoorde asb.
Ben aka Bysteek

Bysteek said...

12b. Om die punt hierbo te illustreer: Iemand in die DA kan 'n ander beleid as die ANC s'n voorstel en so probeer stemme ('lidmate') vir sy eie party werf, maar hy kan nie die ANC kritiseer omdat die ANC van die DA se beleid afwyk nie. So 'n aantyging sal verregaande wees, tog lyk dit of die boekskrywers vanuit die NGK skryf! 'n DA lid kan veral ook nie van die ANC verwag om sy pensioen te betaal nie, of hoe? Ek hoop van harte nie Henrietta Klaasing, Hennie Mouton, Gideon Aggenbag, Daniel Louw, Jan Louw, Hanan Viljoen en Koos Visser maak hulle hieraan skuldig nie.

Henrietta said...

Dankie dat jy die “regte” boek gelees het, Bysteek, en ook vir die vrae. Ek sal begin antwoord en van ons mede-skrywers/werkers wat hier lees, is welkom om aan te vul. (Ek wil net byvoeg dat al die antwoorde alreeds in die boek is – miskien het jy in jou opgewondenheid om die boek te lees, te vinnig daaroor gegaan en is sorgvuldige herlees nodig?)

5.Elke volwasse Christen- mens, selfs met elementêre Bybelkennis, behoort oor pornografie self te weet en te kies of hy/sy verder wil kyk of nie.

6.Natuurlik is dit vir die skrywers belangrik, anders sou ons dit nie ingesit het nie en elkeen in die NGK wat erns maak met God se Woord, behoort ook so te voel. Is dit nie waaroor die evangelie in die heel eerste plek gaan nie?

7.waarom sou dit die “boek se saak” verswak - dit is duidelik waarteen die boek waarsku. Ek wil net beklemtoon: nêrens in die hoofstuk/boek word gesê dat geloof aan 'n 6-dae-skepping 'n vereiste is vir redding nie -- slegs geloof in Jesus Christus as gekruisigde vir jou sondes is.

8.Jy is seker in ‘n kerk getroud - dalk so lank gelede dat jy nie meer onthou nie, of een of ander tyd ‘n huwelik in ‘n kerk bygewoon, en het die dominee nêrens na wat die Bybel sê verwys nie? Die formulier sê so: “Die huwelik is deur God ingestel toe Hy aan die begin gesê het: "Dit is nie goed dat die mens alleen is nie; Ek sal vir hom iemand maak wat hom kan help, sy gelyke." (Gen 2:18) So het Hy hulle as man en vrou geskep om mekaar as huweliksmaats aan te vul en by te staan."

Henrietta said...

9. Dit is beslis nie “’n wegkruipery agter anonimiteit” nie - Of jy ons glo of nie: dit was werklik ‘n spanpoging en nie ‘n enkele hoofstuk, nie een nie, is deur slegs één skrywer alleen geskryf nie. Dit kan deur elkeen van die skrywers en mede-werkers bevestig word.

10. By die lees van die vrae het ek vir myself afgevra: soek Bysteek skoor of eerlike antwoorde? – hierdie vraag laat by my geen twyfel nie ;)))

(11: lees asb.my antwoord by 10)

12a en b: Ek verstaan regtig nie waaroor die vraag eintlik gaan nie. As dit gaan oor die gees en gesindheid waarin die boek geskryf is, lees asb. weer die voorwoord en agtergrond.

Danie Loots said...

Bysteek / Ben,

Hoewel ek nie 'n skrywer van die boek is nie, het ek ook die boek gelees en gedink ek sal dalk op 'n punt of twee antwoord vanuit my perspektief.

6. Ek is nie 'n lidmaat van die NGK nie, hoewel ek soms 'n diens of twee bywoon. Indien enige leier / predikant, ens. praat oor morele en godsdiens sake, veral rondom geloof, wonderwerke, die Bybel, ens. is dit vir my belangrik om te weet of daardie persoon wel 'n gelowige (Bybelgelowige) is. As George Claasen iets te se het oor bv. Angus Buchan en bv. Izak Burger iets te se het oor Angus Buchan, luister ek na altwee, maar uit 'n ander perspektief. Daarom is dit vir my persoonlik belangrik dat die prediker / spreker eerlik is oor sy geloofsoortuigings.

7. Ek het nie gevoel dat die boek my probeer oortuig om 'n Skeppingsleerder te word nie. Ek het ook nie ervaar die boek doen baie om wetenskaplike argumente teen Evolusie, ens. te redeneer nie, hoewel 'n paar argumente gelys word. Ek het ervaar die boek probeer vir die lesers uitwys watter gevaar Evolusie, ens. het op Bybelgelowiges se saak.

7.b. Dr. Dino / Kent Hovind is in die tronk omdat hy nie belasting betaal het nie. Ek veronderstel jy is eerlik en opreg wanneer jy jou belastingopgawe doen. Ja, volgens die Bybel (wat ek wonder of jy dit glo), is ons veronderstel om te gee aan die keiser wat hom toekom. Indien hy dus skuldig is, is hy beslis verkeerd.

Nou 'n vraag aan jou. Indien iemand, soos Kent Hovind, kommentaar lewer oor leuens en bedrog van Ernest Haeckel, en dan in die tronk beland oor bv. belasting, maak dit enige verskil aan Ernest Haeckel se leuens? Word Dr. Hovind se wetenskaplike argumente skielik ongeldig omdat hy in die tronk is?

Terloops, Dr. Hovind word juis ook gekritiseer omdat hy nie deel is van die breer Skeppingsleerdersgemeenskap nie. Ek persoonlik vind ook fout met sy styl van aanbieding, maar dit maak nie, vir my, sy argumente ongeldig nie.

Danie Loots said...

Bysteek / Ben,

Oor 10 en 11. Indien jy die hoofstuk gelees het oor Homoseksualiteit, behoort jy agtergekom het dat die skrywers nie te doel het om mense te kruisig / stenig nie. Ek persoonlik het die hoofstuk oor Homoseksualiteit die mees gebalanseerde skrywe vanuit 'n Bybelgelowige perspektief ervaar van enige wat ek voorheen gelees het. Die skrywers het juis probeer om Bybelgelowiges te kry om nie summier homoseksuele mense te verwerp nie, maar eerder by te staan en te help. Maar ook nie om dit sommer net te aanvaar as nie sonde nie.

Ek het dieselfde ervaar oor saambly, pornografie, ens. I.p.v om dit maar net onder die mat in te vee, het ek gevoel die skrywers wil eerder dat die saak hanteer word en mense met so 'n probleem gehelp word, eerder as om te se hulle het nie 'n probleem nie, of dat dit nie sonde is nie.

Indien iemand egter nie 'n Bybelgelowige is nie, behoort hulle nie gedruk te voel om aksie te neem nie.

12. en 12.b. Wil jy se dat iemand wat 'n salaris / pensioen verdien by 'n kerk geensins betrokke mag wees by enige ander bediening nie? Indien die ander bediening die grondskrifte van die kerk onderskryf? Indien die bediening 'n saak bevorder wat die hoof / moderator ook ondersteun?

Liza said...

Bennie VerBysteek -

Wat is dit met die ateïste en Deut. en Lev.? Julle is kwansuis so op hoogte met alles wat in die Bybel staan hoekom is dit dan vir julle so moeilik om spesifiek daardie twee hoofstukke in konteks te verstaan? Dws teen die agtergrond en tydvlak verstaan waarin dit geskryf is??

So wil jy regtig weet en verstaan wat Deut. en veral Deut 22:28 in sy historiese konteks beteken? Well according to my humble understanding, here goes...

"When a man had raped an unmarried/young woman in old Israel, he had literally turned her into "damaged goods". She would not have been able to find a "respectable" husband afterwards and therefore she would also not have been able to start a family of her own. The implication of this being that the crime deprived her of any chances to gain what was then considered to be social security, health insurance or old-age pension.
As much as any feminist today must shiver with the mere thought of a woman being sold to her rapist, this is not what it was seen as in those days, at all. Deuteronomy 22:28-29 describes a law suit where the cause of action is not so much the violation itself but the consequences it bears on the victim's future. Namely, the financial loss she could be expected to suffer by not being able to start a family for her own support. The court rule is an attempt to make the violator pay damage repair by forcing him into a marriage and (most importantly) denying him the right to divorce, which he normally would have had (Deut. 24:1-2). In other words: what we see as adding insult to injury today was actually putting the woman in a very strong legal position back then. She became financially secured in a way she could not have archived by a regular marriage.

Liza said...

Vervolg:

[...] "Now, one could of course point out the insanity of forcing a woman to live with an abusive husband. This, however, is only insane by modern day standards. In biblical times, women generally did not pick their husbands themselves. The idea of a love marriage is a relatively new concept in western societies and has only been around since the romantic era. Before that, marriage was typically arranged by the family and about support, political influence or financial benefit.
In ancient Palestine, a woman's consent was not a requirement to anything. The rule of thumb simply was: you married whom your family picked and you had sex when your husband decided to have it. Women were not emancipated and thinking of domestic violence as a crime did not cross anybody's mind (including the women's - compare it to the situation in poor Arabic countries, where women, subject to the same treatment, do not rebel either). Whether or not it was ok to force a woman into having sex pretty much was only a question of whether or not you were married to her."

Sien Bennie die klem lê eintlik op die betekenis-dimensie. In die wette van Deuteronomium en Levitikus, vir wie julle mos net so lief is om te misinterpreteer is daar sommige kulturele gebruike wat ons nie meer doen nie (diskontinuiteit), maar ons glo nog steeds in die basiese waardes daarvan.

En Bysteek om Bybeltekse buite konteks te myn is 'n ou ateïstiese taktiek - julle wil gelowiges af trek na 'n sinnelose vlak van gesprek net om hul geloof bespotlik voor te stel...

Wat gaan jou volgende nom de plume wees? Net asb nie Bennie Boekwurm nie...

Rinnie said...

Bytjie, ek dink ook soos Henriëtta vroeer gesê het, dat jy te vinnig gelees het, en wil die volgende antwoorde op 10 en 11 gee:

10.Wat het die skrywers gesê van Ou Testamentiese strawwe en wat reg en verkeerd is in God se oë?

11. Nee, kyk antwoord by 10 hierbo.

Rinnie said...

Ek weet nie van enigeen van ons wat lede is van Creation Ministries International nie. Om hul nuusbriewe en tydskrifte te kry, is mos nie dieselfde as “lede” te wees nie.
Waar kom Ben aka Bysteek daaraan? Het hy êrens aan ‘n oorryp maroela geslurp? In ieder geval – Creation Ministries International is geen kerk nie. Is Ben aka Bysteek lid van geen ander organisasie as die NG Kerk nie? Kan Ben Bysteek dalk vir ons vertel of hy saamstem dat ons sy naamgenoot Ben du Toit reg in die boek aangehaal het?

Bysteek said...

@Rinnie: Sarkasme is die begin van bobbejanisme.

@Danie: Hovind en Behe is bewese leuenaars. My belastingsake is 100% eerlik, soos my werknemers, boekhouer en ouditeurs sal bevestig. Jou opinies oor my is verkeerd.

Daar is genoeg verskille tussen julle onderskeie aansprake oor dieselfde onderwerpe(bv. ouderdom van aarde en wedergeboorte) (hier en in die boekie) om te bewys dat eenstemmigheid oor die Bybel nie moontlik is nie, maar julle kritiseer ander wat nie met julle saamstem nie. =Dwepers.

Daarby lees julle in die Bybel in wat julle ander toewens (pornografie is sonde) maar ignoreer soos goeie beskaafde mense duidelike opdragte om barbare te wees (bv. steniging). Die verskoning van 'konteks' (Liza) werk nie, want julle aanvaar nie ander kerkleiers se opinies van konteks nie. =Tweegesigte.

Julle sieninge omtrent Jesus en die Bybel is onwrikbaar. Redenasie is dus tydmors. Ek het gehoor wat ek wou, dankie, en sluit hiermee af.

Geniet die wederkoms.

Attie said...

Dankie Bysteek - ek kannie met jou meer saamstem nie - baie goed gestel. Meeste van hier "gewone" lidmate is op 'n egotrip wat met niks vergelyk nie. Hulle wil as sulke vriendelike liefdevolle glimlaggende mense gesien word, maar is presies die teendeel. Op een punt in die argument wou Henrietta wegbeweeg van die evolusie-saak deur voor te gee dat dit 'n mindere saak in die boekie is. Ek maak haar toe daarop attend dat die voorblad dit "DIE KANKER" noem. (nie eers te praat van die swak onsensitiewe vergelyking nie). Sy het nooit daarop teruggeantwoord nie. Die feit is, hulle het goed gesê waaroor hulle spyt is en nou is hulle woorde in swart en wit! Ek is opgewonde oor die boek sodat ons een en vir altyd kan sien hoeveel aanhang die spul Bybelaanbidders regtig het. Dis jammer dat hulle ten doel het om ander mense se reputasies te vernietig. Groete (vir eers)

Danie Loots said...

Nou-ja, lyk my Attie en Ben Bysteek voel darem nou beter. Net 'n laaste opmerking Bysteek oor jou woorde:"Jou opinies oor my is verkeerd.".

Ek neem aan jy weet dan wat my opinie(s) is. Sal graag wil hoor wat jy dink / weet van my opinie(s) oor jou. Dan kan ek jou ook sommer vra hoe ek hulle moet verander.

Skuus, nou is ek lus om nog een of twee opmerkings te maak.

"Julle sieninge omtrent Jesus en die Bybel is onwrikbaar." Ek is bly jy kry die boodskap. Ek kry die idee jou (julle) sieninge omtrent Jesus en die Bybel is net so onwrikbaar.

"Redenasie is dus tydmors." Inderdaad. Ek kry die idee hoe nader ons ons waag aan die heilige wereld van die wetenskap, hoe meer word die byvoeglike naamwoorde en etikette wat ons kant toe kom.

"Geniet die wederkoms." Ai, ou Bysteek, as jy maar net weet hoe ek uitsien. Soos ek voorheen gese het, ek hoop regtig ek sien jou ook in die hemel teen daardie tyd.

@Attie, dit waarmee julle besig is is natuurlik glad nie 'n egotrip, probeer glad nie ander mense se reputasie aanval nie en is vreeslik verdraagsaam.

@Henrietta, soos Ben Bysteek my gedagtes lees lyk dit my Attie lees joune ook. "Die feit is, hulle het goed gesê waaroor hulle spyt is...". Jy moet my tog eendag se watter deel jy / julle oor spyt is. Of beter, Attie weet mos, dalk kan hy my sommer vertel.

Nee, laat ek loop. Net-nou verlustig ek my te veel en is ek dalk spyt oor wat ek gese het. (Gelukkig het Blogger darem 'n asblikkie).

Bysteek, nog een laaste punt. "Daar is genoeg verskille tussen julle onderskeie aansprake oor dieselfde onderwerpe...". Dalk moet ons sake net duidelik maak. Ek, Liza en die skrywers van die Trojaanse Perd boek mag sekere sake beredeneer en moontlik by mekaar leer en selfs dalk besluit om te bly verskil, maar twee belangrike punte, 1. Ons beskou die hele Bybel as God se Woord en die waarheid, 2. Ons beredeneer sake vanuit die Bybel.

Ten Slotte
Vir die wat ek dit nog nie gese het nie, voorspoedige 2011. Mag ons almal in hierdie jaar nog nader aan die waarheid kom, sommer baie liefde kry en die jaar geniet. Dit lyk voorwaar of dit 'n opwindende jaar gaan wees.

Henrietta said...

Dankie vir die mooi wense Danie, dieselfde vir julle ook! Dankie ook dat jy so reg in die kol antwoord, en ook namens my ;)))

@Bysteek: ag bly nog 'n rukkie toeeeee? Dinge begin nou eers interessant raak....

Bysteek said...

Ek's nie weg nie - ek kyk maar rond hoe julle op julle neuse kry op televisie en in boeke. Moet nou asb net nie verdwyn tydens die 21e Mei se wegraping nie. Bly nog 'n rukkie toe. Dinge begin nou eers interessant raak ;)

Liza said...

Nog een wat weet hoe om te eggolalie....jy's seker ook van Jokkmokk?

Henrietta said...

Bytjie, jy sê: Dinge begin nou eers interessant raak... bedoelende?

Yf said...

Wat is so besonders omtrent 21 Mei? Ons is klaar in die hemel.
We heaven got petrol.
We heaven got wek.
We heaven got lektriek.
We heaven got nice roads.
We heaven got brite polise/traffic.
We heaven got descent hospitaal.
We heaven got no money
We heaven got propor eddikashion.
We heaven got morals.
We heaven got peace/sekuritee.
We heaven got decency for people.
We heaven got clean religion.

Ons is klaar in die hemel en dit danksy die humaniste & a-godiste wat dit alles uit die goedheid van hulle harte vir ons gereël het.