Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

7/27/2010

Faith and Reason debate with Spangenberg and Wolmarans

For William Lane Craig’s own summary of the Faith and Reason debate held in SA recently read on......

33 comments:

Henrietta said...

“In the debate Mike and I defended two contentions: (1) The texts of the New Testament teach that Jesus' resurrection was a physical, historical event; and (2) There's no good reason to deny this traditional understanding of the texts.

In my opening speech I defended our first contention, and we planned that Mike would defend our second contention in response to any criticisms that Spangenberg might offer in his opening speech. Well, to our shock Spangenberg got up and rambled on about irrelevancies and never got around to saying anything about the question under debate, so that poor Mike had virtually nothing to respond to! So he had to reply to criticisms that Spangenberg has offered in his published work, even though he didn't bring them up in the debate. Wolmarans then got up and, of all things, defended the mythological view of Jesus! (In my nearly 30 years of debate experience with scholars like Crossan, Borg, Lüdemann, Ehrman, et al., I have never encountered anyone who defends this line, and both of my opponents in South Africa espouse this silliness!)

In my rebuttal I explained why this view of Christian origins has been eclipsed among New Testament scholars and then reviewed some of the evidence for the historicity of the events of Easter. A very angry Spangenberg then came to the podium and began to rail against apartheid and Christianity's connection to it. It was unbelievable. Mike then explained that all the points raised by Prof. Spangenberg, though important and interesting in and of themselves, were just one red herring after another in the context of the debate that night.

Then he closed with a very personal appeal to the Christians of South Africa not to be fooled by the false claims and superficial arguments (what arguments?) of those in the New Reformation movement. Wolmarans closed out the debate by telling a rambling and sentimental story about a baker and the parents of a little boy killed in a car accident. (I know--nobody else understood its relevance either.)"

Henrietta said...

Lyk vir my die Wol-Span het 'n verbale pakslae gekry....

Henrietta said...

Sê Ray Ciervo:

“To say that Craig and Licona won the debate would be an understatement”.

(Lees hier: http://www.rayciervo.com/mediafiles/south-africa.pdf)

Michael said...

Hallo Henrietta,

Ek moet baie dankie sê dat jy my van hierdie geleentheid vertel het. Ek was daar! Al het ek 'n motorfiets ongeluk op pad soontoe gehad.

Dit was teleurstellend om te sien dat die Nuwe Hervorming niks anders as 'n post-moderne fantasie is. Ek het werklik gehoop om 'n uitdaging op ons geloof te sien.

As enige iemand dink dat die Nuwe Hervorming enige akademiese gesag het behoort hierdie debat dit duidelik te maak dat hulle naiwe leke op die gebied van Nuwe Testamentiese geskiedenis is. Dit sal eintlik meer akkuraat wees om te sê dat hulle polities gedrewe storie makers is.

Getrou aan 'n post moderne fantasie verwag hulle dat ons hulle weergawe van die werklikheid moet aanvaar op grond van die feit dat dit kultureel polities pas by die gevoel van die massa. Wie wil nou hê dat ons 'n objektiewe histories akkurate weergawe van die werklikheid moet glo as ons hulle weergawe kan kies. Die lekkerte van hulle siening is dat dit volgende week weer anders kan wees.

Enige iemand wat Christus persoonlik ontmoet het en geleer het van sy wonderwerke, dood en opstanding soos dit in die Bybel staan, kan met rustigheid voorgaan in die wete dat dit rasioneel en wetenskaplik ondersteun word.

Doen alles wat jy kan om die video in die hande te kry. Ek sal ook uitkyk.

Henrietta said...

Hallo Michael – lekker om jou weer hier raak te lees! Jammer om te hoor van die ongeluk. Peter en ek was in Europa vir 4 weke en het dit misgeloop. Ek het my naam op ‘n lys vir die CD/DVD laat sit by : antwoorde@yahoo.com – gekry op die organiseerders se webwerf. Uit reaksie en kommentaar wat ek gehoor het, lei ek af dat daar min mense is wat Sakkie en kie ondersteun. Mens wonder dan hoekom hulle soveel blootstelling kry in die pers?

Michael said...

Henrietta,

Dit is interessant dat jy wonder hoekom hulle so baie media dekking kry. Want dit is presies wat oor die Jesus Seminar vertel is. Hulle akademiese bydra was baie flou, maar tot en met 2000 in die VSA het hulle baie lugtyd in die media gekry.

Hier is 'n baie interessante paar opmerkings oor Darwin wat ek dink baie relefant is in hierdie verband.

Darwin, Wright suggests, "was as much a symptom as a cause of the deism or epicureanism which then came to be associated with him."

Michael said...

Hoop hierdie link werk.

Henrietta said...

Dankie Michael, dit is regtig interessant. Die Jesus Seminar aanhangers is eintlik maar baie klein groepie. Sakkie en sy maats eintlik ook maar... as mens dit vergelyk met hoeveel MANS oom Angus bymekaar kry - jaar na jaar na jaar!!

Jaco Steyn said...

Michael en Henriëtta,

Ek het ook die debat bygewoon en was verstom oor die aantal Christen-fundamentaliste wat ook daar was. Ek het lateraan besef dat sekere groepe die geleentheid goed georganiseer het met die uitsluitlike doel om die Nuwe Hervorming te verkleineer en as belaglik voor te stel. Die organiseerders was deeglik bewus daarvan dat die twee oorsese sprekers professionele debatteerders is en dat albei van hulle vaardig is wat betref hul Engelse taalgebruik. William Lane Craig het selfs by geleentheid teen Christopher Hitchens gedebatteer! Dr. Craig weet hoe om sy opponente deur middel van flou grappies te verneder en as belaglik voor te stel tydens ‘n openbare debat, maar die inhoud van dit wat hy kwytgeraak het, het my glad nie beïndruk nie. Hy het byvoorbeeld gedurig verwys na sogenaamde onafhanklike "evidence for the historicity of the events of Easter". Ek kan egter nie onthou dat hy na enige noemenswaardige buite-Bybelse bronne verwys het as sogenaamde getuienis vir Jesus se fisiese opstanding nie.

Michael, omdat jy beweer dat Nuwe Hervormers "naiwe (sic) leke op die gebied van Nuwe Testamentiese geskiedenis is", neem ek aan dat jy nie daarvan bewus is dat Sakkie Spangenberg se boek "Jesus van Nasaret" onlangs op die boekrakke van verskeie boekwinkels verskyn het nie. Jy sal dalk jou woorde sluk indien jy dit eendag oorweeg om hierdie boek te lees.

In verband met julle bewering dat die Nuwe Hervorming "soveel blootstelling kry in die pers" - Ek is bewus daarvan dat Prof. Sakkie se briewe dikwels in dagblaaie verskyn, maar sover ek weet sukkel my Nuwe Hervorming-vriende om hul idees bekend te maak aan die breë Afrikaanssprekende publiek. Die Afrikaanse dagblaaie en radiostasies is baie meer simpatiek teenoor Oom Aartappel en sy konferensies en dit is miskien een van die redes waarom sy MMC-konferensies deur soveel duisende mense bygewoon word. In teenstelling met die populariteit van Oom Angus, is die meeste Afrikaanssprekende mense nie eens bewus van die bestaan van die Nuwe Hervorming Netwerk nie! ‘n Moontlike ander rede waarom die NHN nie soveel ondersteuners het nie, is miskien die feit dat ons nie met evangeliese ywer ander mense probeer oortuig van ons standpunte en hulle dan dreig met die Ewige Verdoemenis indien hulle nie met ons saamstem nie.

As julle genoeg vertroue het dat die "Nuwe Hervorming niks anders as 'n post-moderne fantasie is" en dat dit geen uitdaging vir julle geloof is nie omdat julle geloof dan kwansuis "rasioneel en wetenskaplik ondersteun word", is julle welkom om aan die debatte van die NHN deel te neem op die NHN se webblad by: http://www.nuwe-hervorming.org.za.

Michael said...

Hallo Jaco,

Ek is bly jy het die Nuwe Hervorming se punt hier probeer stel en ek waardeer dit. As ek kan begin deur te verduidelik hoekom ek nie die moeite sal doen om aan die NHN se debatte deel te neem nie. Die rede is omdat ek persoonlike ervaring het dat dit feitlik onmoontlik is om met 'n persoon wat 'n post moderne benadering tot realiteit het te argumenteer. Hierdie probleem met post moderne denkers en debatte behoort vir jou duidelik te wees na die Faith and Reason debat. (Wat ek by post modernisme bedoel kan opgesom word met die bekende post moderne beginsel dat “Enige interpretasie is 'n waninterpretasie”. As dit nie vir jou ooglopend irrasioneel is nie dan behoort jy ook te sukkel om te sien hoekom rasionele argumente die sterk punt van post moderniste is nie.) Ja, ek is na die debat met goeie rede oortuig dat die NHN 'n post moderne teologiese beweging is.

Dan wil ek ook maar net sê dat as Spangenberg 'n akademiese boek oor die nuwe testament geskryf het wat ernstig opgeneem behoort te word dan moes hy sy kennis by die debat ten toon gestel het, maar hy het nie. Die feit wat jy heel gemaklik mis kyk is dat Craig en Licona slegs staat gemaak het op die heersende akademiese standpunt oor die historisiteit van die Nuwe Testament en Jesus se kruisiging en opstanding.

My opmerking oor die media blootstelling was bloot 'n vergelyking tussen die Jesus Seminaar en die NHN wat ek met Henrietta gedeel het.

Al wat ek van Spangenberg en Wolmarans gehoor het is hulle emosioneel bevredigende verdigsels met irrasionele argumente, soos die mense wat apartheid ondersteun dink ook dat Jesus werklik uit die dood opgestaan het, hoe boos die kerk van die begin af is en hoe hulle soos “Jedi” teen die “Evil Empire” sal veg (dit is my persoonlike siening...). Verduidelik vir my hoekom moet dit ernstig opgeneem word? Hoekom moet ek hulle stories ernstig opneem as daar, naas die werking van die Heilige Gees in my hart ook historiese ondersteuning is vir Jesus se dood en opstanding?

Ek is jammer om van jou te verskil as jy dink dat Spangenberg en Wolmarans deur debat spesialiste oorweldig is. Hulle het eenvoudig verloor omdat hulle geen argumente gebring het wat waarde het. Is dit verkeerd van enige persoon wat daar was (of die video kyk) om te verwag dat die saak van altwee kante op logies konsekwente en goed ondersteunde argumente gebaseer moet word?

Dan moet ek afsluit en erken dat die nuwe godsdiens wat deur die NHN voorgestel word sy eie probleme moet aanspreek en ophou om uitdagings te projekteer as liefdelose beterweterigheid. Persoonlik vertrou ek glad nie die basis van relatiwistiese liefde wat geen basis buite die mens se eie oortuigings het nie. My persoonlike ervaring van die mens se boosheid (...my eie ook) verseker my dat slegs 'n ingrype van God self kan die mens red. Die absolute basis van liefde is in Christus gesetel... Christus wat sonde oorwin het deur te bewys dat Hy self God is toe Hy uit die dood opgestaan het.

Jaco Steyn said...

Hi Michael,

Jy veralgemeen wanneer jy beweer dat alle NHN-mense wat aan die debatte op die webblad deelneem "'n post moderne benadering tot realiteit het". As jy die moeite sal doen om byvoorbeeld dele van hierdie gesprek oor "Die NHN en waardes" te lees, sal jy agterkom dat nie ál die NHN-ondersteuners oortuigde postmoderniste is nie: http://www.nuwe-hervorming.org.za/?q=forum/nhn-waardes. Ek het postmodernisme al dikwels gekritiseer in van my skrywes, soos bv. my onlangse resensie van Dr. Flip Schutte se nuwe boek "Diaspora": http://www.spiritualiteit.co.za/boek-schutte-diaspora-van-die-nuwe-christene.php. Dr. Flip Schutte is nog ‘n voorbeeld van iemand wat beslis nié ‘n Christen-fundamentalis is nie, maar wat ‘n kenner is van die Nuwe Testament. Hy het in 2005 ‘n doktoraal behaal in Nuwe Testamentiese studie.

Kan jy asb. verduidelik wat jy bedoel met "die heersende akademiese standpunt oor die historisiteit van die Nuwe Testament en Jesus se kruisiging en opstanding"? Verwys jy na die heersende akademiese standpunt van Amerikaanse en Suid-Afrikaanse universiteite, of sluit dit ook universiteite in van die res van die wêreld? D.M. Murdock (Acharya S.) het onlangs die boek "Christ in Egypt" geskryf wat heelwat inligting bevat wat daarop dui dat die Jesus van die Evangelies dalk nié heeltemal so histories korrek is soos aanvaar word deur baie Christene nie.

Ek is nie bewus van enige "nuwe godsdiens wat deur die NHN voorgestel word" nie. Ek het die afgelope twee jaar lesings van die NHN bygewoon en nog nooit het enige van die sprekers verwys na ‘n nuwe godsdiens wat die tradisionele Christendom behoort te vervang nie. ‘n Godsdiens het dogmas en belydenisse wat deur die ondersteuners van daardie sodanige godsdiens onderskryf word. Die Nuwe Hervorming Netwerk het egter geen dogmas en geloofsbelydenisse wat amptelik deur die organisasie verkondig word nie en daarom verskil lede van die NHN van mekaar wat betref hulle godsbeskouinge en idees oor die lewe na die dood. Miskien is jy ook ‘n slagoffer van mense wat die skinderstorie versprei waarvolgens die NHN deel is van ‘n Nuwe Era sameswering wat daarop uit is om die Christendom te vernietig?

Jaco Steyn said...
This comment has been removed by the author.
Jaco Steyn said...
This comment has been removed by the author.
Jaco Steyn said...
This comment has been removed by the author.
Michael said...

Jaco,

Ek weet ek het veralgemeen uit persoonlike ervaring wat ek glo ekwivalent is aan wat ek op NHN behoort te verwag. Dit sal beter wees as jy wonder hoekom sou ek juis met soveel selfvertroue veralgemeen het.

Jy maak 'n “Strooi Man” argument oor die reikwydte van die akademiese gesag wat Craig en Licona gebruik het. Doen eerder die moeite om uit te vind hoekom hulle dit duidelik gestel het dat dit 'n volledige studie van moderne Nuwe Testamentiese Historiese is wat hulle posisie ondersteun. Hulle het dit baie duidelik gemaak dat die modern studie nou algemeen erkenning gegee word aan die Hebreeuse grondslag van Nuwe Testamentiese Geskiedenis. Die feit dat Wolmarans werklik Grieks en/of Romeinse mites aan die nuwe testament wou toeskryf het duidelik gewys dat hy (Wolmarans) geen aanvoeling van die moderne Hebreeuse benadering het nie. As jy moeite gedoen het sou jy onthou dat Craig sy doktorsgraad oor die opstanding van Jesus in Europa gedoen het in 'n liberale teologiese omgewing. Doen sommer die moeite om uit te vind waar kom hierdie sekerheid vandaan. Lees hier om te sien wat Craig se ervaring in Suid-Afrika was en hou aan soek.

Ek is nie seker of jy William Lane Craig 'n fundamentalis wil noem nie, maar as jy sou wou, dan sal jy dit moet kwalifiseer want ek is bekommerd dat jy my ook 'n fundamentalis gaan noem net omdat ek glo Jesus is presies die persoon wat die Bybel Hom uitmaak om te wees. As jou probleem met fundamentaliste is en jy is die een wat die mag het om te besluit wat fundamentalisme is dan kan ek ook nie werklik sinvol met jou gesprek voer nie, so doen asb. die moeite om 'n definisie vir my te gee.

Dan die saak van die “nuwe godsdiens”... As jy nie 'n definisie van godsdiens ken nie en glo dat 'n post moderne “definisieloosheid” vir jou rasioneel sin maak dan moet ek erken dat dit die tipe van post modernisme is wat dit onmoontlik maak om sinvol oor te praat. As jy moeite wil doen deur in te sien dat die NHN 'n nuwe godsdiens voorstel en 'n beter definisie as “definisieloosheid” wil voorstel kan ons dalk sinvol praat. 'n Godsdiens het altyd dogma, net omdat mense negatief oor iets (soos dogma) voel laat dit nie verdwyn nie. NHN het dogma en is besig om nuwe dogma te skep. In die algemeen vertrou ek nie 'n groep wat wil voorgee dat hulle geen dogma het nie. Die enigste opregte poging van 'n dogmalose ideologie wat ek van weet is nihilisme, en ek verkies met goeie rede om nie 'n selfvernietegende ideologie te ondersteun nie.

Michael said...

Nihilisme

Jaco Steyn said...

Michael,

Die Hebreeuse grondslag van Nuwe Testamentiese geskiedenis? Sover ek weet is die grootste deel van die Ou Testament oorspronklik in Hebreeus geskryf, terwyl die oorspronklike taal van die Nuwe Testament hoofsaaklik Grieks was. Sien byvoorbeeld die volgende aanhaling op Wikipedia: "Most biblical scholars adhere to the view that the Greek text of the New Testament is the original version. The opposite view, that it is a translation from an Aramaic [nie Hebreeus nie] original has not gained popularity."(http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_primacy). Terwyl jy gedurig verwys na Nuwe Testamentiese studies wat Craig en Licona se posisie ondersteun, hoop ek jy besef dat daar weinig, indien enige, buite-Bybelse getuienis is wat die vier Evangelies se Jesus-perspektief ondersteun.

Fundamentalistiese Christene is volgens my definisie mense wat glo in (1) Jesus as deel van God Drie-Enig, (2) die Bybel as onfeilbare, letterlike Woord van God, en (3) dat sekere mense bestem is om die Ewige Lewe te beërwe terwyl andere bestem is vir die Ewige Verdoemenis. Mense wat hulself as nog deel van die Christelike tradisie beskou, maar wat egter nie meer tuisvoel met enige van die hierdie drie geloofsbeginsels nie, word dikwels as "afvallige" of "liberale" Christene beskou. Hierdie "afvalliges" en sogenaamde dwaalleeraars het vanaf ongeveer 2005 begin om hulself te organiseer en daar is vandag organisasies soos die Nuwe Hervorming Netwerk (http://www.nuwe-hervorming.org.za), die Renaissance Gemeente (http://www.renaissancegem.co.za) en die Sentrum vir Eietydse Spiritualiteit (http://www.spiritualiteit.co.za) wat deel is van hierdie denkrigting.

Ek erken dat daar deesdae verskillende definisies van Christen-fundamentalisme is. Vergelyk bv. Encyclopedia Britannica se definisie: "…fundamentalists affirmed a core of Christian beliefs that included the historical accuracy of the Bible, the imminent and physical Second Coming of Jesus Christ, and Christ’s Virgin Birth, Resurrection, and Atonement." (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/222234/Christian-fundamentalism).

Die "afvalliges" waarna ek verwys, het geen gemeenskaplike dogma nie en die predikante van die Renaissance Gemeente het selfs verskillende godsbeskouinge. Watter nuwe godsdiens kan deur mense begin word indien hulle van mekaar verskil oor die natuur van die Goddelike en die hiernamaals? Wat is jou definisie van "godsdiens"? Ek is beslis nié ‘n postmodernis nie, maar verkies om na myself te verwys as iemand wat "spiritueel-bewus" is. Baie ander mense verkies deesdae ook om na hulself te verwys as "spiritueel" in plaas van "godsdienstig".

Michael said...

Jaco,

Ek dink jy verstaan die Hebreeuse konteks van die moderne Nuwe Testamentiese Geskiedenis studies heeltemal verkeerd. Dit het niks te doen met die taal van die oorspronklike evangelies nie maar wel die manier waarop dit geïnterpreteer word. In die verlede het te veel geskiedskrywers die Nuwe Testament in die lig van Griekse denke gesien net omdat dit in Grieks geskryf was. Dit is die fout wat nou reg gestel word.

Ek hoop jy kan die verskil insien tussen jou teen argument en wat werklik bedoel is.

Henrietta said...

Hallo Jaco - nou weet ek wie die geheime "follower" is! Dankie ook vir die skakel op julle FB profiel hiernatoe.

Udo Karson (van AntWoord) het net vandag laat weet dat my DVD oor die debat in die pos is. Ek glo ek sal 'n meer ingeligte mening hê nadat ek daarna gekyk het?

Intussen, hartlik welkom hier, en ek sien uit om weer van jou te hoor.

Michael said...

Jaco,

Ek is geïnteresseerd om te weet wat jy dink... Ek is 'n Christen-fundamentalis volgens jou en die Britanica se definisie. Wat beteken dit vir jou as jy met my praat? Beteken dit dat jy in 'n knoop is omdat ek glo dat God 'n entiteit** buite myself is en dat dit nie my idees is wat ek verdedig as ek praat oor hoe Hy homself aan ons bekend maak deur die Woord en sy hande werk? Elke liewe aspek wat ek as fundamenteel van my Christenskap beskou, oorweeg ek krities en ek is bereid om my epistemiese sekerheid teen enige bewyse te meet.

Vertel vir my of jy al ooit die woord “fundamentalis” gebruik het om na iemand te verwys wat jy glo nie krities oor sy epistemiese sekerheid is nie? (Soos ek al reeds genoem het, daar is niemand wat sonder fundamentele oortuigings lewe nie en om dit te bewys het ek reeds na nihilisme verwys. Almal is fundamentaliste en om iemand 'n fundamentalis te noem is altyd 'n gelaaide term.)

Teen hierdie tyd behoort jy te weet dat elke aspek wat die NHN op die tafel wil sit word geweeg en as dit te lig bevind word, (...gemeet aan die bewyse en reëls van logika) dan word dit uitgewys. Dit is presies wat Craig en Licona in hulle debat gedoen het.

'n Aspek wat ek nog nie aangeraak het nie is die feit dat hulle dit duidelik maak dat sekere mense aanvaar dat die historiese betroubaarheid van die Evangelies baie goed is, maar op grond van metafisiese oortuigings oor die moontlikheid van wonderwerke in die algemeen en die moontlikheid van God se werking in die skepping verwerp hulle die Evangelies as beskrywings van werklike gebeure. Persoonlik glo ek nie daar is 'n goeie rasionele argument teen God se werking in die skepping, insluitende wonderwerke. Lees gerus hier

** (om presies te wees 'n enkele wese met drie persone... iets wat logies moontlik is vir 'n wese met die karakter trekke wat sy almag en goddelikheid bepaal.)

P.S. Wat is jou probleem as NHN “afvallig” genoem word as hulle self erken dat hulle weg val van fundamentele beginsels van die Christendom? Dit is nie 'n definisie wat ander aan hulle toeken nie, dit is bloot wat hulle eie oortuigings beteken.

Henrietta said...

Daar is ‘n ou Engelse gesegde wat min of meer die volgende sê: “In trying to please everybody, in the end you may find that you please nobody”. Volgens die visie, missie en doelstellings van die NHN is dit myns insiens presies waarop hulle afstuur.
Ek sien julle praat verder op ‘n paar plekke oor fundamentalisme. Dit is afgelei van die woord fondament en mens hoef nie eers ‘n gerekende bouer te wees om te weet hoe belangrik die fondasie van ‘n gebou is nie: dit bepaal hoe lank jou gebou gaan staan en ook die vorm daarvan. Ek is al baie vir fundamentalis uitgeskel, en ek dra dié etiket met trots, omdat ek weet hoe belangrik dit is.

Henrietta said...

Uiteindelik die DVD gekry en dadelik daarna gekyk. As oud-taalonderwyser wat toevallig ook leerlinge vir debatte moes afrig, moet ek sê die Amerikaanse span het uitstekend gevaar, mooi op tyd gewees, puik argumente, goeie , relevante op-die-man-af repliek gelewer. Al moet mens in ag neem dat Engels hulle moedertaal is, en nie die van die Afrikaanse span nie, is dit nie 'n verskoning vir swak debatering nie.


Dit ter inleiding - vir my is die INHOUD van wat hulle debateer het, van groter belang as hul debateervermoëns. Dit is weereens duidelik dat die Amerikaners hulle huiswerk deeglik gedoen het en wyd navorsing gedoen het.


Ek wil net weer na die DVD "luister" (eerder as kyk - kyk trek mens se aandag af) en 'n paar aantekeninge maak - ek het heelparty nuwe dinge geleer oor die tyd waarin Jesus geleef het, en hóé om Bybelse tekste en genres beter te verstaan.

Ek moet nog na die ander een kyk: "Identifying Jesus - is He man, or both God and man?" Craig teen Ismail, maar ek kan alreeds se: It was R170 well spent!

Jaco Steyn said...

Michael,

As deel van ‘n poging om beter te verstaan wat jy bedoel met "Hebreeuse konteks van die moderne Nuwe Testamentiese Geskiedenis studies", het ek ‘n vinnige "Google search" gedoen en die volgende boek ontdek met die titel "The Jewish Context of the New Testament" geskryf deur Amy-Jill Levine. Volgens die beskrywing van die boek by "http://stores.homestead.com/hstrial-EBlaettler/-strse-934/New-Testament-Background-Jewish/Detail.bok", moet mens die Joodse agtergrond van Jesus sowel as die skrywers van die Nuwe Testament in ag neem om dit beter te kan verstaan. Dit is juis wat Sakkie Spangenberg doen in sy boek en hy het al by verskeie geleenthede gesê dat Jesus nie ‘n Christen was nie, maar wel ‘n Jood.

Miskien is alle mense tot ‘n sekere mate fundamentalisties ingestel en baie mense het bv. vir Richard Dawkins al beskuldig van ateïstiese fundamentalisme! Die NHN-mense het egter almal ‘n probleem met spesifiek die Christen-fundamentalisme waarna my definisie en die Encyclopedia Britannica se definisie verwys. Ons beskou die Bybel byvoorbeeld as ‘n boek geskryf deur mense om hul idees oor die Goddelike op skrif te stel, terwyl jy glo dat die Bybel Goddelik geïnspireer is en as sodanig deur God aan mense geopenbaar is.

Daar is seker baie mense wat glo "dat die historiese betroubaarheid van die Evangelies baie goed is", maar ek twyfel of daar enige NHN-mense is wat glo dat die evangelies histories betroubaar is. Hulle erken dat daar baie teenstrydighede is in die vier evangelies is en ek dink nou bv. aan die teenstrydige beskrywings in die evangelies oor die mense wat teenwoordig was by die leë graf na Jesus se beweerde fisiese opstanding uit die dood.
Ek het nie spesifiek ‘n probleem daarmee dat daar na mense soos myself en Ds. Izak du Plessis verwys word as "afvalliges" nie. Hy sal ook nie ‘n probleem daarmee hê nie omdat hy juis tydens sy laaste preek by die NG Gemeente van Faerie Glen erken het dat hy "skuldig" is aan dwaalleering.

Henriëtta,

Baie dankie vir jou verwelkoming by julle webblad! Ek sien daarna uit om nog idees met julle uit te ruil en ek is juis van plan om te reageer op jou kommentaar oor "fluitspelers" soos Ds. Izak du Plessis.

By die NHN probeer ons beslis nie om almal tevrede te stel nie, maar om gespreksruimte vir mense te skep waarbinne hulle met mekaar kan gesêls (en verskil) oor godsdienstige en ander aktuele sake. Ons het selfs huisgroepe waar ons diwkels bymekaar kom om gesellig te verkeer en ek het al baie wonderlike vriende so ontmoet. Ons verskil dikwels van mekaar, maar ons leer ook baie by mekaar. Tien jaar gelede was daar nie sulke ondersteuningsgroepe vir mense wat nie 100% met kerklike dogma saamgestem het nie, en is andersdenkende mense doodeenvoudig eenkant toe geskuif.

Ek het die afgelope twee jaar heelwat artikels geskryf en aan debatte deelgeneem ten einde my "afvallige" idees aan ander mense te probeer verduidelik. Julle is welkom om hierdie twee artikels en een boekresensie van my op die Sentrum vir Eietydse Spiritualiteit se webblad te lees: http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-noodsaaklikheid-van-nuwe-spiritualiteit.php, http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-verskillende-letterlike-bybel-interpretasies.php en http://www.spiritualiteit.co.za/boek-schutte-diaspora-van-die-nuwe-christene.php.

Michael said...

Jaco,

Goed om weer van jou te hoor. Ek dink jy is op die spoor van die "Hebreeuse Historiese Konteks” ding. Terwyl ons oor die onderwerp praat van oortuigings van Nuwe Testamentiese historici, kom ons kyk waar Craig aan sy aansprake kom.

Lees asb. die hele vraag en antwoord. Ek sal graag jou perspektief hier omtrent wil hoor.

Contemporary Scholarship and Jesus' Resurrection

'n Uittreksel:

“Perhaps the most objective evidence for the current lay of the land in New Testament scholarship concerning these four facts would be a bibliographical survey of the relevant literature. Such a survey has, in fact, been conducted by Gary Habermas ("Experience of the Risen Jesus: The Foundational Historical Issue in the Early Proclamation of the Resurrection," Dialog 45 (2006): 288–97). In a survey of over 2,200 publications on the resurrection in English, French, and German since 1975, Habermas found that 75% of the scholars surveyed accepted the historicity of the discovery of Jesus' empty tomb. Belief in the disciples' experiencing post-mortem appearances of Jesus is virtually universal.”

Jy moet my verskoon as ek so voorbarig gaan wees deur te sê dat ek dink die NHN beweging, naas die post moderne belaglikheid (soos ten toongestel deur Spangenberg en Wolmarans), is predikers wat stemme soek wat sal sê wat hulle graag wil hoor. Die manier hoe jy gaan reageer op Craig se antwoord oor die heersende standpunt van Nuwe Testamentiese historici gaan vir my wys of ek reg of verkeerd is.

Jaco Steyn said...

Michael,

Ek het Dr. Craig se antwoord op die betrokke vraag gelees, maar dit is nog nie duidelik wat die verband is tussen sy antwoord en die "Hebreeuse Historiese Konteks" ding nie. Een van jou besware teen die NHN was dat "Getrou aan 'n post moderne fantasie verwag hulle [die NHN] dat ons hulle weergawe van die werklikheid moet aanvaar op grond van die feit dat dit kultureel polities pas by die gevoel van die massa." Ek weet nie na watter "massa" jy nou eintlik verwys het nie, want sover ek weet beskou ongeveer 75% van Suid-Afrikaners hulself as Christene, terwyl die oorgrote meerderheid Afrikaanssprekende mense ten minste in naam, fundamentalistiese Calviniste is. Dr. Craig verwys egter gedurig in sy antwoord na die opinies van die meerderheid Nuwe Testament kenners, asof die geloof-gebasseerde opinies van hierdie sogenaamde kenners van historiese gebeure van bykans 2 000 jaar gelede, aanvaar moet word as die reine waarheid. Ten spyte daarvan dat daar nie eens eenstemmigheid is onder geskiedkundiges oor dinge wat tydens die Tweede Wêreldoorlog gebeur het nie, verwag Dr. Craig dat ons die geldigheid van getuienis moet aanvaar aangaande gebeure van duisende jare gelede, op grond van dit waarin die meeste Nuwe Testamentiese "kenners" glo! Interessant dat Dr. Craig nêrens in sy antwoord verwys na die teenstrydighede in die evangelies aangaande die vrouens wat die leë graf aanskou het nie.

Indien iets buitengewoon of "bonatuurlik" sou plaasvind vandag, soos bv. die verskyning van ‘n vreemde vlieënde voorwerp (VVV) aan duisende getuies, behoort daar tog aanvaarbare wetenskaplike getuienis te wees vir dit wat plaasgevind het. Watter onafhanklike wetenskaplik-aanvaarbare empiriese getuienis is daar vir die beweerde fisiese opstanding van Jesus bykans 2 000 jaar gelede? Indien Jesus se beweerde wonderwerke en sy hemelvaart werklike historiese gebeurtenisse was, sou daar tog sekerlik Romeinse en Joodse geskiedskrywers gewees het wat ‘n bohaai sou opgeskop het daaroor?

Dr. Craig het tydens sy debat met Proff. Sakkie en Hansie verwys na die moontlikheid dat Jesus tydens sy hemelvaart in ‘n ander dimensie ingegaan het. Dit herinner nogal aan bewerings van verskeie "ooggetuies" van VVV’s dat die VVV’s skielik in die niet verdwyn het voor hul oë en dat die moontlike verklaring daarvoor gevind kan word in die VVV’s se inbeweeg in ‘n ander dimensie. Ek dink die wetenskapfiksie-lesers in die gehoor het hierdie aanmerking van Dr.Craig nogal waardeer. Vandaar my verwysing na VVV’s in die vorige paragraaf ;-)

Michael said...

Jaco,

Ek gaan nie jou strooi man argumente eers aanspreek nie. Wat vir my meer belangrik is, is die feit dat jy persies gedoen het wat Craig uitgewys het. Die feit dat jy dit so dood luiters doen laat my wonder of jy die impak van sy argument enigsins verstaan.

Craig gebruik die historiese sekerheid van meerderheid historici oor die onderwerp slegs om te kom by die punt waar die enigste logiese objeksie teen die opstanding van Christus die individu se metafisiese oortuiging oor wonderwerke kan wees.

Dit is dan presies wat jy doen. Jy sê: “behoort daar tog aanvaarbare wetenskaplike getuienis te wees vir dit wat plaasgevind het. Watter onafhanklike wetenskaplik-aanvaarbare empiriese getuienis is daar vir die beweerde fisiese opstanding van Jesus bykans 2 000 jaar gelede?

Dit is so goed soos om te sê, ek sal net glo dit is 'n wonderwerk as dit wetenskaplik bewys kan word dat dit nie 'n wonderwerk is nie. Dit is nie baie logies nie... of hoe.

Oor die moontlikheid van wonderwerke om te gebeur of nie, kyk na die verwysing wat ek vroer in die gesprek gegee het. Hier is dit weer

Geskiedenis gee slegs aanleiding tot die beste verklaring van die verloop van gebeure gebaseer op die beste getuienis. Dit is per definisie uitgesluit uit empiriese wetenskap omdat dit in die verlede gebeur het.

Ek is jammer om vir jou te sê dat daar geen wetenskaplike of filosofiese rede is wat jou posisie teen die opstanding van Jesus ondersteun nie. Dit is bloot jou eie persoonlike oortuiging wat a priori (by voorbaat) besluit wonderwerke is onmoontlik.

Michael said...

Weet julle wat is die grootste fisiese wonderwerk wat almal dood luiters aanvaar en wat wetenskap moontlik maak, maar wetenskap kan dit nie bewys nie.

Dit is die uniformiteit van alle fisiese gebeure. "The problem of induction" Die feit dat dinge gebeur soos wat dit in die verlede gebeur het, die heeltyd.

Lees daaroor, dit is 'n onverklaarbare werklikheid van die totale wetenskaplike empiriese werklikheid, maar ons almal glo “inductive reasoning” blindelings, sonder enige bewys.

Ek kan daarom sê dat enige iemand wat nie in wonderwerke glo nie, dit totaal sonder enige bewys glo, want daar is nie 'n bewys dat dinge altyd moet gebeur soos wat dit gebeur het.

Die feit dat ek en baie ander glo God hou die verloop van alle gebeure in sy hand maak baie meer sin van die induktiewe beginsel en van wonderwerke.

Michael said...

Daar is nog iets wat ek onder die aandag van die gene wat nie glo in wonderwerke wil bring. Determinisme vs. Indeterminisme.

Vir agtergrong oorweeg sommer Quantum indeterminacy

Julle sal moet verstaan hoekom ek lag vir iemand wat met 'n reguit gesig vir my sal wil sê dat die wetenskap het bewys dat wonderwerke onmoontlik is.

Henrietta said...

Ek het toe die ander DVD ook gekyk: Lane Craig teen Ismail, oor die twee nature van Christus. Sjoe, was DIT nou debatering op ‘n hoë vlak! Ismail is ‘n regsman, wat my werklik beïndruk het met sy kennis oor die Nuwe Testament. Ek het geweet dat Moslems Jesus as Profeet baie hoog ag, maar ek het nie geweet dat die agting SO hoog is nie. Ook het Ismail se kennis van die Bybel, veral in die replieke, (waarvoor mens nie eintlik kan voorberei nie en op jou voete moet dink) my werklik beïndruk. Anders as by die ander debat onder bespreking, was die inleiding ‘n halfuur lank, met twee replieke, een 15 minute en die laaste een ‘n finale kort repliek. Die Joodse omgewing en tydsomstandighede waarin die evangelies afspeel is soos in die ander debat, deur Lane Craig oor en oor beklemtoon en maak vir my werklik sin. Ook die feit dat soveel buite-Bybelse bronne geen probleem het met Jesus se opstanding nie, OOK NIE ISLAM NIE, het my getref. Waar hy vir Ismail veral getroef het, was op die punt oor Godslastering (blasphemy). God wys by wyse van spreke sy goedkeuring op alles wat Jesus gesê en gedoen het (ook die sg. blasphemy), deur Hom uit die dood op te wek. As God Jesus se uitsprake aangaande Sy Goddelikheid nie aanvaar het nie, sou dit dwaasheid wees om Hom uit die dood op te wek.

Om werklik die diepte van die “volle evangelie” aangaande Jesus Christus te ervaar, moet mens beide debate volg/gevolg het. Ek het dit eers werklik besef nadat ek die Ismail DVD gekyk het – wéér sê ek: R170 is min om te betaal vir wat ek geleer het!

Wat ek as Christen ook van Lane Craig waardeer het in die Ismail debat, is dat hy die heel laaste paar minute gebruik het om die evangelie a la EE III te bring en die gehoor uit te nooi om Jesus as Verlosser en Saligmaker te aanvaar, waarna die Christene in die gehoor natuurlik juigend hande geklap en gefluit het!

Geseënde week vir julle almal!

Jaco Steyn said...

Michael,

Indien iets gebeur wat nie deur mense verklaar kan word op grond van hulle verstaan van die natuurwette nie, word dit gewoonlik as ‘n wonderwerk beskou. Indien ons sou aanneem dat so ‘n wonderwerk plaasvind, moet ons ook besef dat sodanige wonderwerk gevolge sal hê op wêreldse gebeure – gebeure wat wel ondergeskik is aan die wette van die natuur en wat deur mense waargeneem kan word. Kom ons gebruik as ‘n voorbeeld hiervan iemand wat dood verklaar is, begrawe word en drie dae later uit die graf opstaan. Indien so iets gebeur en dit word deur meer as een "betroubare" getuie waargeneem – getuies wat daarvan bewus is dat die persoon wel klinies dood verklaar is deur ‘n betroubare dokter en wat met hul eie oë waargeneem het dat die persoon weer lewendig geword het na drie dae, moet hulle tog op grond van hul waarnemings besef dat iets "bonatuurliks" hier plaasgevind het? Met ander woorde, al kan die wonderwerk self nie empiries verklaar word nie omdat dit per definisie onafhanklik is van die wette van die natuur, kan die gevolge van wonderwerke deur middel van empiriese wetenskaplike metodes getoets word.

Ja, historici baseer hulle aannames op dit wat ander mense lank gelede waargeneem het, maar die goeie vraag is of die wonderwerk van Jesus se fisiese opstanding wel plaasgevind het en of die gevolge van hierdie opstanding waargeneem is deur genoeg "betroubare" getuies wat werklik ná Jesus se opstanding met Jesus gepraat het. Is "die heersende standpunt van Nuwe Testamentiese historici" waarna jy verwys gebasseer op oorgelewerde tradisie of getuienis soortgelyk aan getuienis wat aanvaar sal word in ‘n hof? ‘n Moord wat in die verlede gepleeg is, kan ook gesien word as deel van die geskiedenis omdat dit in die verlede plaasgevind het, maar waarvoor daar genoegsame forensiese getuienis en/of betroubare ooggetuies se verklarings moet wees voordat ‘n hof iemand skuldig kan bevind.

Alhoewel die onsekerheidsbeginsel van kwantumfisika impliseer dat mens nie 100% met sekerheid kan voorspel wat in die toekoms kan gebeur nie, kan dit egter gebruik word om die waarskynlikheid dat iets sal plaasvind, met redelike sekerheid te bepaal. Indien iets sou plaasvind wat nie deur die kwantumfisika of Einstein se relatiwiteitsteorie verklaar kan word nie, kan dit met redelike sekerheid deur die meeste hedendaagse wetenskaplikes as ‘n wonderwerk beskou word. Lees gerus hierdie insiggewende artikel wat deur ‘n wetenskaplike geskryf is oor die verband tussen spiritualiteit en die wetenskap: http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-kwantum-fisika-almagtig-en-alwys.php. Sy verduidelik haar godsbeskouing as volg aan die einde van haar artikel:

"Vir my is die 'Omie met die wit baard wat op 'n groot stoel sit met die boek waarin rekening gehou word op sy skoot' vervang met energievelde… Maak ek hiermee G_d kleiner of minder? Inteendeel, dit maak die Goddelike Energie waarlik alomteenwoordig, almagtig en alwys en nie vasgevang in 'n liggaam of menslike vorm nie."

Michael said...

Joco,

Jy wil voorgee dat jy nie van post modernistiese benadering tot argumente het nie, maar jy hou aan om klassieke post moderne relatiwisme ten toon te stel. Die redes hoekom jy historiese metode bevraagteken maak nie sin gesien in die lig van die feit dat die historiese metodes uitsonderlik goed nagevors en toegepas word deur die Nuwe Testamentiese Historici wat aangehaal is.

Ek het genoem dat ek nie dink dit is die moeite werd om met so 'n post moderne benadering te verskil nie. Jy kan vir ewig aanhou om jou eie subjektiese verdagmakery.

Ons verskil duidelik van mekaar en ek het 'n volledige argument gemaak, daarom sal ek nie verder met hierdie gesprek gaan nie.

Net om goeie trou te wys kan jy weet dat ek al oor "Kwantum Spiritualiteit" gelees het. Indeterminisme en kwantum realiteite het 'n oorsaak, of ons dit kan bereken, meet of voorspel, maak nie saak nie. Wat ek van Kwantum Spiritualiteit se ondersteuners sal wil weet is dieselfde as wat ek van enige Naturalis en ateïs wil weet; "Is dit logies om van 'n oneindige regressie van oorsaaklikheid te praat?"

Michael said...

Jammer vir die tik fout in jou naam Jaco, dit was nie opsetlik nie.

Liza said...

Net vir interessantheidshalwe:

William Lane Craig – South Africa Debates, part 1: vs. Yusuf Islam on “Identifying Jesus: Is He Man or both God and Man?”

The Avatar based metaphor that William Lane Craig employed:

I explained the doctrine of Christ's being one person who has two natures and used the movie Avatar to illustrate the doctrine. ("Avatar" is another word for incarnation.) The movie tells the story of Jake Sully, a disabled marine who becomes an avatar among a race of extra-terrestrials called the Na'vi. He becomes physically incarnated among them as one of them.
At the same time he doesn't cease to be human. So Jake has both a human nature and a Na'vi nature. In the movie these two natures have strikingly different powers. If you were to ask, "Can Jake Sully run?" the answer would have to be, "Yes and no: yes, in his Na'vi nature but no, in his human nature."
I told the audience that if you can make sense of Avatar, you can make sense of Christ's incarnation. For in a similar way, Christ has both a divine nature and a human nature. These natures have different powers. In his human nature Christ experienced all the limitations intrinsic to human nature. But in his divine nature he had supernatural powers. Just as Jake Sully in his Na'vi nature became the Savior of the Na'vi people, so Christ in his human nature becomes the Savior of mankind.


Nogals in die kol, sou ek se!!