Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

6/11/2009

Adrio König se boek


Het pas Adrio König se boek (dankie , Leserskring!) "Die evangelie is op die spel" deurgeblits en lees dit nou stadiger en met aandag. Het een van julle dit al gelees?

14 comments:

Gideon said...

Jammer, 'n hele diskussie is uitgevee met "sorry, we cannot complete your request". Sal dit maar weer môre-aand probeer (en kopiëer vóór ek DIE knoppie druk.

Groetnis

Henrietta said...

Jy is vergewe; dit gebeur gereeld met my. Lyk my die "drukkersduiwel" speel graag hier rond : ek moes al onder die grappies gaan skribbel om selfs maar net aan te meld - die gewone manier wou nie werk nie!

Sien uit om jou mening te hoor.

Gideon said...

Ek het ook so pas prof. Adrio se boek klaar gelees. Baie daaruit geleer. Nou soveel “slimmer”. Ja Henrietta, ek sê ook amen op byna alles. Ek verskil wel met hom oor die siening omtrent die doop. Ek het reeds met hom in verbinding getree en wil nog duidelikheid hê hoe hy daarby uitkom om soveel daaraan toe te skryf.
Ek verduidelik:
1Kor.10:1,2 (L.W.- OAV (1953) stel dit duidelik dat die hele volk in Moses (in)gedoop is in (die gebeurtenis van) die wolk en die see. Nou weet ons daar was geen fisiese doop nie – Paulus probeer ‘n geestelike/mistieke gebeurtenis beskryf.
In Rom.6:3 doen hy dieselfde, en gebruik feitlik dieselfde grammatika, maar net die rolspelers het verander. Hier lees ek dat (soos die volk met Moses geïdentifiseer deur hom te volg) die gelowiges met Jesus Christus indentifiseer deur Hom in Sy sterwe en opstanding te volg – ‘n mistieke gebeurtenis. Ek kan nie saamstem dat Paulus hier van die fisiese sakrament praat nie – veral met die oog op die verdere beskrywing van hierdie eenwording met Jesus (Rom.6:4-8).
Om dus v.3 te verstaan as die sakrament v.d. doop is na my mening dood eenvoudig Roomse sakramentalisme – waar die doop die heilsgebeure self is, i.p.v. ‘n “teken en seël” van die heilsgebeure (inlywing in [ingedoop in] Jesus Christus deur met Hom een te word deur my sterwe, en opstanding in ‘n nuwe lewe).

Prof Adrio (p.159) sien Rom.6:3 duidelik as die sakrament van die doop. Hy verduidelik egter dinge wat daarmee saamgaan wat ek in my beste verbeeldingsvlugte nie met ‘n suigeling in verband kan bring nie (en ek bedoel die verbondsdoop – nie bekeringsdoop nie). Hy meen dat die doop ons verenig met Jesus Christus, dat ons “deel aan al Sy ervarings, óók aan sy kruisdood”, “om ‘n oor vir die sonde te weier”, om op te hou om sonde te doen, ens. Hy brei verder uit oor hierdie Rom.6 (p.173v) met “nuwe lewe”, “beëindiging van ons ou lewe”, die “ou-lewe-in-die-sonde is dus begrawe”, ens., ens. Hierdie dinge kan tog nie waar wees van ‘n baba wat gedoop word nie. EN… die baba van gelowige verbondsouers word immers in die verbond in gebore, en word nie eers d.m.v. die doop “met Christus verenig” nie. (Vgl. ook 1Kor.7:14). Ek kan my dit ook nie voorstel dat ‘n baba die oggend vóór hy gedoop word, nie met Christus verenig is nie, maar ná die doop is hy wel.

In Rom.6 is alles natuurlik waar van die mistieke eenwording/vereniging met Christus, MAAR Adrio skryf dit blykbaar toe aan die sakrament van die doop. Daarmee kan ek nie saamgaan nie. Die sakrament bewerk nie al hierdie “heil” soos daarin beskryf nie.

In korrespondensie met prof. Adrio het ek gevra: “Hoe/waar het daar ‘n verskil gekom tussen Paulus se bedoeling met “gedoop” tussen die bg. twee gedeeltes? By die Israeliete was daar immers nie sprake van ‘n fisieke doop nie. Waarom sou ek dit anders verstaan in Rom.6?”.
Sy antwoord hierop is nie duidelik nie. Hy sê o.a. van 1Kor.10:3 sê hy dit is duidelik “’n interessante woordspeling”, maar kan dit nie aanvaar as betekenisse vir ander uitsprake nie. “Dit lyk my hy wil die gemeente waarsku dat die sakramente nie help sonder geloofsgehoorsaamheid nie.” Nou vra ek myself: Hoe lyk geloofsgehoorsaamheid by ‘n suigeling? Hy sê ook dat ander Bybelvertalings bied “internasionale steun” aan die 1983 vertaling. Ook dít lyk vir my nie na ‘n goeie rede om enige “saligheidswerking” of “heilsbewerking” aan die doop se deur te lê nie.

Nouja, ek hoop nie ek was té onduidelik langs die pad nie. As ek was, vra gerus. En as ons verskil – ons mag mos maar! – kan ons mos die gronde waarop ons verskil, verder bespreek.

Mooi bly, en ‘n YF-like vrede vir julle.

Gideon.

Henrietta said...

Dankie Gideon , soos altyd het jy behoorlik nagelees en diep nagedink oor dié spesifieke aspek . Het König nie 'n hele boek oor sy siening van die doop geskryf nie (wat ek ongelukkig nie gelees het nie)?

Ek is nog besig met my "resensie" - sal hopelik teen die einde van die naweek weer iets hier plaas.

Liza said...

Hallo julle long time no see (write).

Ek het die boek so 'n week gelede gekoop en het sopas daaraan begin lees...Dit lyk beslis na 'n tydige stuk werk wat die moeite werd gaan wees om te bespreek en ook kan ek nou die skuim en spoeg van sommige kritici verstaan. König het beslis, dink ek, die boom ‘n harde skud gegee.

So terloops, ek lees elders dat die titel van die boek deur Lux Verbi gekies is en nie König se keuse was nie. Konig wou hê dit moes Is die evangelie op die spel? wees. Dit klink glo minder veroordelend teenoor die teoloë oor wie hy in sy boek skryf...

Gideon said...

Liza,
Dit bring nogal 'n interessante perspektief na vore. Die kritici (Cas Vos & Dirk Human) beskou mos Adrio & die uitgewers as kop-in-een-mus.
Opvallend dat prof Adrio homself nie verlaag tot etikette om die nek hang nie - hy stel bloot feite/uitsprake en bespreek of weerlê dit. As die betrokkenes dit dan as beskuldigings ervaar, plaas hulle mos hulleself in die beskuldigdebank.
Dit is opvallend dat ouens wat in hulle eie standpunte twyfel of besef dat hulle nie 'n sterk saak het nie, dikwels op hierdie manier "tot die aanval oorgaan".

Maar kom ons kyk wat ons gesprek oplewer - Lekker lees!

Groetnis.

Gideon.

Henrietta said...

Die titel van König se boek sê duidelik dat daar by hom geen twyfel is nie: “die evangelie IS op die spel”. Die subtitel op die voorblad lui: “Vind jou weg deur die huidige geloofsdoolhof”. Die subtitel op die binneblad verskil : “Die verwarring oor die Bybel, en oor Jesus se lewe, sterwe en opstanding. ‘n Alternatief op liberalisme en fundamentalisme”.
In die voorwoord word mens aangesê om die hele boek in die lig van die voorwoord te lees. Die boek word ingelui met: “In hierdie boek word ‘n poging aangewend om ‘n alternatief te ontwikkel op liberalisme en fundamentalisme.” Dit word dan ook gedoen deur die twee strominge teenoor mekaar te stel, met baie meer aandag aan eersgenoemde as laasgenoemde , met die rede dat fundamentalisme “onskuldiger “ is as liberalisme, dat daar hoop is om ‘n fundamentalis se kop oop te kry en omdat die werklike gevaar in die kerk die sagter form van liberalisme is (p. 301-302).
König kyk na sake rondom die evangelie wat deesdae druk bespreek word, soos Bybelbeskouings, wie Jesus was, die kruis en die opstanding en in elke geval word bepaalde skrywers se sienings onder die loep geneem. ‘n Kort bespreking word in hoofstuk 10 gegee van panenteïsme en monisme.
Baie mense (onder andere Van Aarde, Craffert, Crossan, Ben du Toit, Alfonso Groenewald, Julian Müller) word by name genoem, met hul bepaalde uitsprake wat deur König bespreek word. (Hy speel myns insiens die bal en nie die man nie, in teenstelling met die byvoeglike name wat hyself in koerantartikels toegevoeg is).
In die laaste hoofstuk word alles kortliks saamgetrek en gee hy ‘n alternatief (of twee?) vir fundamentalisme en liberalisme: Verantwoordelike kritiese teologie, waaronder hy homself skaar (en ‘n hele paar name van mense word ook genoem, met die melding daarby dat dit nie ‘n georganiseerde groep is nie). Behalwe genoemde alternatief, skryf hy baie kortliks ook oor vernuwing (asof dit ook ‘n moontlike alternatief is?).
Die oorheersende indruk wat ek kry, is een van positiwiteit, dat wat aan die gebeur is, eerder goed is as sleg omdat dit ons uitdaag om anders oor sake te dink en dat König dink ons leef in ‘n avontuurlike tyd (p.310).
Die boek is in ‘n lekkerleesstyl geskryf en ek het dit geniet.

Henrietta said...

Liza, ek het my "resensie" geskryf en geplak voordat ek jou bydrae gelees het - was nie bewus dat König eintlik die titel in 'n vraagvorm wou hê nie!

Henrietta said...

Adrio König self oor sy eie boek in Kerkbode hier: http://kerkbode.co.za/kerkbode/brief.asp?id=870

Gideon said...

Henrietta, jy's 'n doring met resensie-skryf. Baie mooi saamgevat. Ek stem met alles saam.

Liza said...

...Soos net Henrietta kan ;))

Ek lees Sakkie, die Nuwe Hervormer, skryf op sy webblad dat prof. König eerder sy boek Die kerk se evangelie het hom vasgeloop moes genoem het - na aanleiding van Philip Kennedy se boek A Modern Introduction to Theology: New Questions for Old Beliefs skryf - “As Christianity begins its twenty-first century, its Augustinian paradigm of theology has met the fate of the Berlin Wall”.

Ja-nee die Prof. het beslis 'n tier in die duiwehok losgelaat!

Gideon said...

Ek kry eintlik vir Sakkie jammer - 'n teoloog wat nie meer in God glo nie. Hy is baie gepla met sy "Augustiniaanse paradigma" (sondeval, verlossingsleer & eind-oordeel). Ek het dit in 'n preek gedurende Februarie genoem - n.a.l.v. wat hy ged. Januarie geskryf het.

Ou Sakkie het hom alreeds teen 'n muur vasgeloop toe hy sy perspektief verloor het.

Groetnis.

Gideon.
PS: Ek hou van Creation Ministries se manier van sake doen op die internet. Hulle vra nie jou bankbesonderhede of kaart nommer nie. Ek het gisteraand 'n boekie by hulle bestel (R20- 30 bladsye) "15 Reasons to take Genesis as History". Sterk aanbeveel op 'n ander dokument. Blykbaar gaan hule nou die boekie pos met 'n rekening daarby.

Henrietta said...

Ek weet nie wat die rede daaragter is nie, maar artikels in die Beeld verskyn nie noodwendig in die Burger nie - verbeel ek my of is dit VERAL nie dié wat betrekking het op die gereformeerde kerke? In elk geval, ek kry hier 'n artikel in die Burger waarin daar ook verwys word na König se boek : http://www.dieburger.com/Stories/Features/By/19.0.1562611312.aspx

Gideon said...

Henrietta, ek sal nie hier kan saam praat nie - al Burger of Beeld wat ek lees, is dié skakels wat julle hier opsit. Ek kry eenvoudig nie tyd om veel koerant te lees nie - ek lees net die opsomming vir die week - in die Rapport - en dan ook nie al die geklets nie.

Daarom kyk ek maar na julle slimkoppe se opinies en "file" dit "hierbo"!!

Groetnis.