Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

3/12/2009

Gelowig sonder die Bybel?

Hi almal,
Kan mens 'n Christen wees sonder om die Bybel te gebruik/te bestudeer/te beskou as die Woord van God?
Ek persoonlik ondervind die Bybel tans as tot 'n groot mate irrelevant/fabelagtig/mities. (Ek vind wel op sommige plekke waarde in die Bybel, het dit glad nie afgeskryf nie en vermoed dat ek tot 'n mate my vorige meer tradisionele beskouing daaroor mettertyd sal herwin.)
Hoekom is/moet die Bybel as hoeksteun dien vir ons geloof? Waar anders kan ek vir God gaan soek/evaar/oor bestudeer?

13 comments:

Liza said...

Bertus, hoe bedoel jy nou? Want as jy nie die Bybel gebruik/bestudeer as die Woord van God nie hoe weet jy dan wat dit is om 'n Christen of dan ten minste 'n navolger van Christus te wees? Hoe sou jy ooit kon leer van die persoon Jesus..
As die Bybel nie daar was as 'n rigtingwyser nie sou ek soos 'n Nicki van der Bergh kon sê "Sê Wie?".........

Henrietta said...

Hallo Bertus!

Wat jy ervaar, is moontlik ‘n tipe “geestelike depressie” en daar is al artikels en boeke daaroor geskryf en baie meer sal seker nog in die toekoms daaroor geskryf word. Een daarvan is “Sprititual Depression” van Martyn Lloyd-Jones wat vir my baie beteken het (kyk of jy dit iewers kan kry).

Die skrywer van Ps 42 het nie net fisiese depressie nie, maar ook “geestelike depressie” gehad. Net so Elia met sy “besembos”- ervaring en die persoon (-sone) vir wie Paulus in Heb 12: 12 aansê om die slap hande en lam knieë te versterk.

Ons moet ook onthou dat nie een (ja NIE EEN!) skrywer van ‘n Bybelboek of persoon wat in die Bybel genoem word, die HELE Bybel tot hul beskikking gehad het nie. Ek dink dit raak soms net te veel vir ‘n mens se verstand om in te neem!

Dit help my altyd as ek weet : dis OK om só te voel. So ek wil graag vir jou sê: dis OK om so te voel!

Iewers (ek weet nie waar nie!) het Gideon so mooi verduidelik van verskillende soorte “kennis” . Een soort kennis word “openbaringskennis” genoem. Daardie soort kennis kry mens nie in boeke nie.... Ek sal daardie draad gaan soek en ‘n skakel hier plaas. Die inhoud van die Bybel SAL soos mites en stories klink , tensy die Heilige Gees dit vir mens openbaar. Dit is waarom daar in kerke gebid word voordat die Bybel gelees word. So , bid en lees, en glo en vertrou dat die Gees dit vir jou duidelik sal maak.

Yf said...

Dag Bertus,
Jou vraag gryp my aan en wek die volgende vrae weer by my op: Wat is die Bybel - moet niemand te haastig wees om te antw. nie, want:

Lees ons nie almal net vertalings nie? Dis nie die Bybel is sy oorspronklike tale nie. Is 'n vertaling die Bybel? Hang seker af van wie jy vra.

Hoeveel verskillend vertalings is daar? Hoe weet jy watter ene is die naaste aan of kongruent met die Bybel?

Sou jy hierdie sake vir jouself uitgemaak het, is my volgnede vraag na die genres waarin die Bybel geskryf is. Die genre wat jy kies gaan tog 'n invloed hê op jou verstaan van die Bybel of die vertaling wat jy lees.

Wat van belydende christene wat, vir watter rede ookal, nie kan of in die verlede kon lees nie? Bybelbestudering is tog sekerlik nie 'n voorvereiste vir redding nie? Wat van kindertjies wat glo maar nog nie met begrip kan lees nie. Waar sou hierdie mense hulle geloofsinsigte kry. Ek dink daar is 'n paar bronne: Ancer christelike literatuur, ander christene en die inspraak van die HG in jou lewe, o.a. dmv drome ens. Die ding is net, die Bybel is konsekwent. Christelike literatuur en christene is nie - dit en hulle verskil van mekaar soos ligdag en donkernag. Die inspraak van die HG is natuurlik 'n baie persoonlike saak en elk moet vir homself uitmaak of dit in sy lewe so is of nie, probleem is net dat die aardsvyand, die sielerower homself ook kan voordoen as 'n engel van die lig, iets wat moeilik te begrype is dat dit sal gebeur as mens die Bybel lees.

Daarom, mens kan seker, maar ek dink jy gaan sukkel om te kan onderskei tussen wat evangelies getrou is en wat nie, oftewel jy gaan meer sukkel as wat jy gaan sukkel as jy die Bybel lees. Maar dis nie te sê dat jy nie mag dink nie, Bertus. Dalk kry jy wonderlike insigte wat jy dan aan die Bybel kan toets, as jy wil. 'n Mens se lewe moet mos Christo-sentries wees en nie soos van die ander gelowe heilige boek-sentries nie. Self glo ek ook nie in die Bybel nie - ek glo in Jesus Christus en die Bybel is die God se openbaring van Homself en sy handeling met Sy skepping.

In vrede

Bertus said...

Dankie vir julle insigte.

Liza: die oorspronklike Christene het tog nie Bybels gehad nie. Of wat van pre-Gutenberg? Stem wel saam dat die Bybel 'n rigtingswyser is.

Henrietta: Ek is vreemd genoeg nie neerslagtig oor hierdie verwikkeling in my geestelike lewe nie. Ek verwerp niks finaal nie, ek is nie negatief nie. Ek wil net wyer krap, ondersoek en ervaar. Ek stem saam oor die openbaringskennis teenoor spesiale openbaring (die Bybel).

Yf: Meeste van alles bly bid vir my dit waarna ek terugkeer.

Ek spandeer baie tyd met CS Lewis. Is daar ander soortgelyke swaargewigte wat julle my na kan verwys?

Let wel, ek probeer glad nie die Bybel ondermyn nie, ek is miskien net 'n siel wat alewig wil krap en nog weet.

Liza said...

Bertus, jy's heeltemal reg die eerste Christene het nie Bybels gehad nie, alles is per mondelinge oorlewering oorgedra en eers baie jare/eeue later geboekstaaf...

Ek het al baie gewonder hoekom het Christus nie self die Nuwe Testament geskryf nie? Dink net hoeveel probleme en verwarring dit vir latere generasies Christene sou oplos as die Here net eenvoudig gaan sit het en alles neergeskryf het wat Hy wou gehad het sy volgelinge moes glo. Daar sou beslis nie duisende verskillende Christelike denominasies, elkeen met ’n eie vertolking van die Bybel, gewees het nie en die Bybel sou beslis meer gesaghebbend en bindend vir alle gelowiges deur alle eeue heen gewees het.
Maar die feit is dat Christus nie gekom het om ’n boek te skryf nie, maar soos ek ook elders gesê het, om ’n geloofsgemeenskap/kerk te stig, waaruit daar mettertyd geskrifte ontstaan het wat sekere van die tradisies/oorlewerings rondom die historiese Persoon van Jesus geboekstaaf het. Omdat hierdie tradisies lewens- en rigtingbepalend vir die vroeë Christene was, het hulle Bybel/tradisie geword... Op die ou end het die Kerk bepaal watter van hierdie boeke as gesaghebbend beskou moet word en so is die Bybel, soos wat hy vandag daar uitsien deur die Kerk saamgestel.

Ek weet nie die meer senior en belese bloggers hier moet my maar reg help - dis hoe ek dit, ook uit oorlewering van my ouers se kant, verstaan...

Michael said...

Hallo Bertus,

Goed om weer van jou te hoor en dankie dat jy die hok so kom skut het! Ek het Antony Flew se boek klaar gelees en moet hom vir jou terug gee.

Uit my eie ervaring dink ek dat die Woord van God is kragtiger as die kode wat neergepen is in die Bybel. Dit is eenvoudig so goed soos om te erken dat die werking van die Heilige Gees is die fokus van ons verhouding met God en nie die Bybel nie. Christus het immers gesê dat Hy laat vir ons die Heilige Gees na om ons in alle waarheid te leer en te lei. Hy het nie gesê hy laat die Bybel na nie.

Ek dink 'n mens kan baie maklik 'n tipe Bybelisme kry net soos wat daar in my mening 'n gebedisme in die laaste jare ontstaan het. Gebedisme is die idee dat daar allerhande aspekte van gebed geskep word wat niks met Christus te doen het nie. 'n Tipe van geregtigheid wat uit gebed verkry word. Bybelisme kan baie dieselfde tipe ding doen. Wat ek vind is dat die dogma van die kerk (met 'n klein letter) kan soveel van die "Kompas van die Bybel" maak dat hulle die krag van die Heilige Gees daaraan onderhorig wil stel. (Verstaan dat ek nie die inhoud van die Bybel hierdeur bevraagteken nie, dit gaan vir my oor hoe die Bybel t.o.v God self staan.)

Daar is ook die feit dat anders as die Koran, wat die aanspraak maak dat dit die letterlike woord van Allah is, is die Bybel uit eie erkenning 'n samestelling uit die hande van mense soos hulle God se boodskap self ervaar het.

Ek erken dat ek baie waarde uit baie mense se getuienisse kry, veral uit die Apologetiek. Die name wat my opval is William Lane Craig, Francis Scheaffer, Greg Bahnsen, Cornelius van Til, CS Lewis en ander. Dan ervaar ek die Gees se werking ook as ek met ongelowiges praat oor die basis van hulle ongeloof, hulle geloof in iets soos evolusie, sekularisme, skeptisisme en 'n klomp onderwerpe wat 'n mens dwing om te wonder oor die basis van ons geloof. (Ek erken dit is 'n baie esoteriese smaak wat ek het, maar dit hou my op my tone.)

Die ding wat my op die oomblik die naaste aan die Lewende Woord (wat die Bybel insluit) hou, is die feit dat ek sondagskool begin gee het vir graad 9 kinders. Ek kan dit nie doen vanuit 'n vertroue op dogma nie. Die harte en gemoed van die soekende siele is ver te belangrik om onder 'n mat van dogma in te vee. Half gebakte geestelike antwoorde het ook geen waarde teenoor die jong mense by die sondagskool. Dit is werklik net die Heilige Gees wat die werk doen. Die Bybel help my baie, want dit is die Woord van God, die Heilige Gees bevestig dit vir my.

Hoop my gedagtes help ook so 'n bietjie.

Groete,
Michael

Yf said...

Vriende,
soos ek die woord tradisie verstaan is dit 'n spesifieke gedragspatroon, die oorsprong en doel waarvan 'n mens bewus van mag wees, al dan nie. Sover my gedagtes strek word daar eintlik relatief min tradisie in die Bybel beskryf, veral in die NT. Daar moet ek dus van 'n vorige agbare skrywer verskil wat die indruk kon geskep het dat, veral die NT primêre 'n versameling tradisies is wat vir ons bewaar is. Tensy ek gekorrigeer word, vermoed ek dat die strekking van die woorde nie heeltemal so bedoel was of ge-interpreteer moet word nie. Wou Christus dan nie juis hê dat gelowiges met blinde tradisie moet breek nie?

'n Ander punt wat in die gesprek tot dusver uitkom - wat sou meer gesag dra, die Bybel of die inspraak (stem) van die HG? Wel, watter een is meer gesagvol, komende van dieselfde persoon - die geskrewe of gesproke woord? In 'n 2-gesprek tussen jou en die Here behoort die antw. nie 'n probleem te wees nie. Ek vermoed die probleem kom in wanneer 'n mens moet kies tussen die boodskap van die Bybel, versus wat iemand anders vir jou sê die HG aan hom of haar openbaar het. Dan sal ek sê toets die uitspraak van die persoon aan die Bybel en in elk geval sal die Here dan aan jou ook 'n gees van onderskeiding gee, sodat jy sal weet watter keuse om te maak.

Vrede en nabyheid vir almal

Henrietta said...

In Artikel 2 van die NGB leer ons dat ons God ken deur twee middele, eerstens deur middel van die skepping, onderhouding en regering van die hele wêreld (algemene openbaring) maar ons leer ook tweedens: God maak Hom nog duideliker en meer volkome aan ons bekend deur sy heilige en Goddelike Woord (spesiale of spesifieke openbaring). Die term “nog duideliker en meer volkome” dui daarop dat die kennis wat opgedoen word deur die skepping ondergeskik is aan die kennis deur middel van die Bybel.

Apokriewe boeke, kommentare en artikels kan interessante leesstof wees, maar kan niks byvoeg by die Bybel nie en veral nie by die hart van die evangelie nie.

Ek dink nie God die Vader, Jesus die Seun óf die Heilige Gees kan enigsins losgemaak word van die woord “WOORD” nie… Alles is geskep op God se “Woord” – Gen 1 vertel ons dat God elke keer “gesê” het iets moet wees, en dan was dit so. Johannes 1 gaan amper nog verder en noem Jesus Christus die Woord – die Woord wat onder ons kom woon het. In dieselfde Johannes (hoofstukke 14 en 16) lees ons dat ons Jesus se woorde ter harte moet neem en dat die Jesus die Heilige Gees sal stuur wat ons sal herinner aan ALLES wat Hy gesê het. Heb 4:12 het seker van die sterkste verklarings oor die mag en die krag van die Woord . Dawid was so meegevoer deur die Wet (die Tora, die eerste 5 Boeke van die Bybel) dat hy een van die langste en mooiste gedigte in die Bybel (Ps 119) daaroor geskryf het (en dié vyf val nou nie juis onder my gunsteling-Bybelboeke nie!).

Die Woord/Bybel , wat dit vir my oor die Drie-Enige God, sy Hand in die lewens van Bybelse figure en myself vertel, en God se beloftes daarin, het so ‘n groot rol in my lewe, deur die grootste rampe, hartseer en ellende en ook in my geestelike lewe en geestelike groei gespeel dat ek my glad nie ‘n lewe daarsonder kan voorstel nie....

Bertus, ek bid dat daar by jou weer ‘n honger na die Woord sal kom en dat dit so soet soos heuning vir jou sal smaak!

Liza said...

Doubt is but another element of faith. ~ST Augustine

Of soos die pastoor vir die gemeentelid gesê het, toe sy hom vertel het dat sy in die afgelope vyf jaar wat sy gered is nog nie een enkele keer daaroor getwyfel het nie -
Dan twyfel ek of jy gered is...

Ek dink om te twyfel is normaal. Het Christus dan nie ook per slot van sake toe Hy in die Tuin van Getsemane was en aan die kruis gehang het vir 'n wyle getwyfel nie?

En dis soos wat jy sê dit (twyfel) laat jou net dieper krap om meer te weet.

Ek kan Dr Francis Schaeffer se The God Who Is There aanbeveel.

Henrietta said...

Op 5 Maart het Liza hierdie op die "Quotes"-draad geplaas - ek het dit vanoggend eers raakgesien en dit het my diep geraak. Vergun my om dit hier te plaas?

The Bible
Generation follows generation - yet it lives.
Nations rise and fall - yet it lives.
Kings, dictators, presidents come and go - yet it lives.
Hated, despised, cursed - yet it lives.
Doubted, suspected, criticized - yet it lives.
Condemned by atheists - yet it lives.
Scoffed at by scorners - yet it lives.
Exaggerated by fanatics - yet it lives.
Misconstrued and misstated - yet it lives.
Ranted and raved about - yet it lives.
It’s inspiration denied - yet it lives.
Yet it lives - as a lamp to our feet.
Yet it lives - as a light to our path.
Yet it lives - as the gate to heaven.
Yet it lives - as a standard for childhood.
Yet it lives - as a guide for youth.
Yet it lives - as an inspiration for the matured.
Yet it lives - as a comfort for the aged.
Yet it lives - as food for the hungry.
Yet it lives - as water for the thirsty.
Yet it lives - as rest for the weary.
Yet it lives - as light for the heathen.
Yet it lives - as salvation for the sinner.
Yet it lives - as grace for the Christian.
To know it is to love it.
To love it is to accept it.
To accept it means life eternal.

Michael said...

Heb 10:16 want nadat Hy tevore gesê het: Dit is die verbond wat Ek met hulle sal sluit ná dié dae, spreek die Here verder: Ek sal my wette gee in hulle hart, en in hulle verstand sal Ek dit inskrywe,
Heb 10:17 en aan hulle sondes en hulle ongeregtighede sal Ek nooit meer dink nie.

Bertus said...

Hi almal

Weereens dankie vir julle insigte.

Ek het vertroue in die Bybel as geskiedkundige geskrif - en dit beteken dat ek veral die Evangelies oor Jesus van groot waarde vind.

Miskien het ek meer die Ou Testament in gedagte gehad - nie dat ek die wysheid daarin vervat wil afskiet nie. Inteendeel.

Gideon said...

Hallo Bertus! Jammer as ek so bietjie mostert ná die maal is. Ek het almal se plasings gelees en wil so min moontlik herhaal, maar tog ‘n paar opmerkings:
Jy vra:
“Kan mens 'n Christen [‘n Christus-gelowige] wees sonder om die Bybel te gebruik/te bestudeer/te beskou as die Woord van God?” (My [hakies]).
Dit is waar dat baie gelowiges moes toendertyd sonder ‘n Bybel soos ons dit vandag het, klaarkom. Hulle het wel die O.T. gehad.
Jou vraag is egter (kortliks): “Die Bybel [en daarmee bedoel ons natuurlik die inhoud] BESKOU AS die Woord van God?”
Ek probeer:
1. Ek kan nie in Jesus Christus glo (christen wees) anders as wat die Bybel Hom aan my bekendmaak nie. Daar bestaan nie ‘n Christus buite-om die Bybel nie. Dit sluit natuurlik in die H.G-geïnspireerde prediking waar die Bybel nie beskikbaar is/was nie.(1Tess.2:13; Rom.10:14-17). Die Bybel is dus my enigste bron van (spesifieke) kennis aangaande God, Sy verlossingsplan deur Jesus die Christus, en Sy doel met my. Dáárin het ek die ewige lewe (Joh.5:39).

2. Die Bybel BESKOU AS die Woord van God? Die Bybel lees/bestudeer ASOF dit die Woord van God is? As ek daarop “NEE” antwoord, en dit lees/beskou as ‘n blote menslike geskrif, beskou ek dit nie as bindend op myself nie – ek kan eenvoudig kies en keur waarmee ek saamstem of nie. Dan beteken al die beloftes (in al hulle fasette) vir my so min asof Charles Darwin of Albert Einstein dit vir my belowe het.
Antwoord ek egter “JA”, sê ek daarmee JA vir alles wat ek daarin lees en daaruit wys word, en beskou ek alles as bindend op myself. Dan verheug ek my oor die beloftes en al hulle implikasies. Dan het ek geborgenheid, sekerheid, ‘n anker en vrede wat alle verstand te bowe gaan. Immers: “Die hele Skrif (Bybel) is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus" (2Tim.3:16,17).
Daarom maak dit vir my ‘n geweldige groot verskil as “wat” ek die Bybel beskou, lees en bestudeer (Jes.5:13; Hos.4:6; Joh.5:39).

Bertus, toe ek jou plasing gelees het, het ek weer gedink aan al die plasings van “Wedergestorwe Christen” van Kletskerk. Ek was al dikwels naby trane terwyl ek destyds sy nugtere, beskaafde, eerlike wroegings gesit en lees het, en hy byna in soveel woorde sy gevoel van ankerloosheid en rigtingloosheid bely het. Daar was ook in my lewe tye toe ek die suigkrag van twyfel en ongeloof aan die lyf gevoel het, en gewonder het oor God. Ek lees ook jóú hoop dat jy “vermoed dat ek tot 'n mate my vorige meer tradisionele beskouing daaroor mettertyd sal herwin”. Mag die Here gee dat dit vir jou sal waar word.

Ek dink ek verstaan nie mooi wat jy bedoel dat jy die Bybel persoonlik ondervind as irrelevant nie. As jy dit duideliker uitspel, kan ons nog gesels daaroor.

Jy vra verder: “Hoekom is/moet die Bybel as hoeksteun dien vir ons geloof? Waar anders kan ek vir God gaan soek/evaar/oor bestudeer?”

Die vraag kom by my op: In wie/waarin sou ons glo as ons nie die Bybel gehad het nie? Hoe sou ons God geken het (behalwe deur die algemene openbaring)? Watse soort geloof sou dit gewees het? Sekerlik nie in Jesus Christus nie.
Nee, God het Homself nou maar eenmaal in Sy Woord aan ons bekendgestel, en daar is nêrens anders waar ons oor Hom kan kennis opdoen nie (sien bg. tekste). Daarom kan ek my ook vereenselwig met Liza se vrae in haar 1ste plasing hierbo.

Bertus, ek het al dikwels dinge wat ek geskryf het, weer gelees en gedink ek klink soms só op die man af, of ongenaakbaar. Glo my asb. – hoe ek dit ookal skryf, ek bedoel alles wat ek sê met liefde, deernis en ten volle bewus daarvan dat ons het maar elkeen ons eie besondere manier van dinge sê/skryf.

Ek skryf later bietjie meer oor vastighede wat ek in die Bybel as die Woord van God ontdek het.

Liza, Henrietta, Yf, Michael: Ek wil baie graag nog ‘n bietjie kommentaar lewer oor julle interessante plasings hierbo, maar nou het die tyd my ingehaal. Ek kom later terug. Moet nog die “Purity”-stukkie gaan lees – soos gewoonlik gekopiëer na “Word”. (Het mos nie “broadband” nie – moet wag vir die donker om verder te konkel! ;)

Groetnis.

Gideon.