Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

1/15/2009

What does a Woman want?

Freud het die volgende gesê: "Despite my thirty years of research into the feminine soul, I have not been able to answer... the great question that has never been answered: what does a woman want?" Wat presies WIL vrouens hê? Ons manlike deelnemers is meer as welkom om ook hier deel te neem. Kom ons kyk hoe naby ons aan die waarheid kan kom... :)
Groete
Mart

25 comments:

Liza-Nel said...

Ja-nee oubaas Freud het absoluut NIKS van vrouens af geweet nie... en dit wat hy gedink het hy weet was sover van die kol af gewees dat dit geen wonder is die feministe van sy tyd het gereken hy is die grootste "male chauvenist pig" in die geskiedenis nie...:
"The master taught that women are far more masochistic and narcissistic than men and more prone to neurosis, that they are rigid and unchangeable by the age of 30, and unable to equal the high moral character of men. (Ek wonder by wie het hy sy "hoë morele standaarde geleer)
"These doleful views flow from a single Freudian concept: penis envy. As Freud saw it, female identity grows from an infant girl's shocking discovery that she lacks a penis. Later, in about the third year of life, she carries this sense of castration and inferiority into the Oedipal cycle, blaming the mother for the loss of the penis, turning to the father as a love object, and converting the wish for a penis into a wish for a child. Childbearing and most of women's aspirations are thus, per Freud, attempts to compensate for the missing male organ, and penis envy becomes "the bedrock" of women's unconscious frustrations throughout life."

"Oh please..."

Ek wil jou vraag vanuit 'n huweliksoogpunt antwoord:

Ek wil'n man hê wat my soos 'n vrou behandel - met respek, liefde en wat my die vryheid gun om myself te wees en myself uit te leef binne die huwelik...en dank die Vader ek het so 'n man! (Rêrig)

Ok, en verder moet hy "tall, dark and handsome" wees, hmmm....O ja en hy moet 'n diereliefhebber wees en 'n goeie sin vir humor hê...en hy moet (van selfsprekend) my morele waardes en geloof deel...en al my geite en grille kan verdra - baie belangrik. (Ek het so 'n man, rêrig) :)))

Dis vireers al. Ek sal die lysie later aanvul...ons is nou eers ses jaar getroud!

Henrietta said...

Lekker onderwerp Mart - ek dink die rede waarom Freud nie weet nie, is omdat baie vrouens self nie weet nie...

Ek dink ook hy is nie al een wat daardie opinie huldig nie : Is dit Verdi wat die opera-aria geskryf het : Die vrou is wispelturig...

Mart said...

Freud se "penis envy" - konstruk was beantwoord deur 'n vroulike sielkundige wat gesê het dat mans eerder "WOMB envy" het, omdat hulle nie kan kinders kry nie. Interessant hoe die ou sielkundiges (insluitende Freud) geredeneer het. Ek wil ook "oh, please" sê oor die stukkie wat jy geplaas het, Liza.

Ek wil respek vir vryheid, agting vir my, wysheid, vergewensgesindheid, kalmte (selfbeheersing), intelligensie en 'n groot humorsin in 'n man hê. Verder was 'n mooi man nog nooit vir my lelik nie. Elkeen van hierdie eienskappe gaan natuurlik 'n post op sy eie word...;)

Jou man klink na 'n doring, Liza.

Henrietta said...

La Donna I Mobile (Engelse vertaling):

Woman is flighty
Like a feather in the wind,
She changes her voice — and her mind.
Always sweet,
Pretty face,
In tears or in laughter, — she is always lying.

Refrain
Woman is flighty
Like a feather in the wind,
She changes the tone of her voice and her thoughts,
And her thoughts!
And her thoughts!

Always miserable
Is he who trusts her,
He who confides in her — his unwary heart!
Yet one never feels
Fully happy
Who on that bosom — does not drink love!

Refrain
Woman is flighty
Like a feather in the wind,
She changes the tone of her voice and her thoughts,
And her thoughts!
And her thoughts!

Henrietta said...

Een van daai omies, daai mettie dik brille en Brilcream-middelpaadjies, een vannie vrinne van Freud, het hy nie gesê alle manne het 'n oerdrang om weer in die beskermde omgewing van sy ma se baarmoeder te wees nie?

Henrietta said...

"What this woman wants" kos nie baie nie (eintlik nie 'n sent nie):

Iemand saam met wie ek blokraaisels kan invul, met wie ek my diepste geheime kan deel, met wie ek kopstukke kan gesels oor enige ding op aarde drie uur in die oggend as ons nugterwagter is; wat nie dink ek is van lotjie getik as ek halfvyf in die oggend ewe plesierig op Brekfis met Derrick se musiek langarm dans in die kombuis met die geur van vars moerkoffie in ons neusgate nie --- ( en soos Liza kan ek sê: ek HET so ‘n man)

Liza-Nel said...

The Elephant Man":
"To see someone so beautiful, dignified, and unique, hidden behind a body and face that society considers ugly, made me realize how the body is a decaying pile of dust, but the soul is a breath-taking and uniquely formed indestructible diamond." - Resensie, "The Elephant Man", met John Hurt en Anthony Hopkins (my favourite akteur)in die hoofrolle...en dis so waar, die uiterlike vergaan, maar dis die innerlike en die kern van jou menswees wat blywende waarde en ware skoonheid het.
Ek glo die uiterlike speel wel 'n rol by die aantrekkingskrag van die geslagte tot mekaar, maar dis zero werd as daar nie iets meer substansiëel is nie...iets dieper wat jou innerlike roer en boei nie.

As julle die DVD raakloop kyk dit gerus - dis absoluut fantasties.

Michael said...

Hallo julle,

Dit is vir my baie insiggewend om te dink dat so 'n vraag onbeantwoord kan bly. Daarom dink ek eerder dat ons moet vra hoekom sou ons wil aanvaar dat daar iets is wat die vroulike geslag spesifiek wil "hê". Hierdie opvolg vraag moet gevra word want individueel moet elke vrou tog, logies gesproke, self verantwoordelikheid neem vir die antwoord op hierdie groot vraag.

Hierdie gedagtes bring my by die antwoord wat ek dink korrek is. Vrouens WIL misterieus wees... PUNT.

Van uit 'n man se oogpunt kan ek werklik nie met sekerheid sê dat die opwinding wat hierdie misterie veroorsaak die gepaardgaande frustrasie oortref nie.

Groete,
Michael

Liza-Nel said...

Michael: Hierdie gedagtes bring my by die antwoord wat ek dink korrek is. Vrouens WIL misterieus wees... PUNT.

Sou jy ons anders wou hê?

Henrietta said...

Liza, Beauty and the beast het basies dieselfde tema as Elephant man en tot 'n mate Shrek ook ... die Bybelse boodskap wat ons ook sien toe Samuel vir Dawid as koning moes salf en Isai se seuns een vir een voor hom verby loop ....

Mart said...

Hierdie draad kan natuurlik altyd bietjie swaai na WAT WIL MANS Hê?

Ek dink hulle wil alles hê....

Michael said...

Hallo Liza,

Nee, ek wil en kan nie verwag dat vrouens anders moet wees nie. As ek meer as dit sê gaan ek myself in die moeilikheid kry.

Groete,
Michael

Mart said...

Komaan, Michael. Sê maar wat jy wil sê.

Elna said...

Voordat die wa heeltemal verby gaan... ek kan alleen maar praat uit die 30jaar-se-ondervinding agter my blad: 'n basiese beginsel en behoefte by enige mens is om lief gehê te word en aanvaar te word. Dis omvangryke behoeftes en impliseer 'n klomp goed, soos onvoorwaardelik etc.

Wanneer dit 'n verhouding of huwelik bedoel, is ek miskien nou al verby die misterieuse deel....(oud??) en weeg die 'very basic' dinge vir my nou baie swaarder:
Die Bybel skets die hoof van die huis as die profeet, priester en koning. En ek wil dit waag om te sê dat "enige vrou" so 'n man met graagte sal wil hê. En met graagte sal volg (want hy sou dan uiteraard lei). Ek wil ook waag om te sê dat 'n geslag mans verdwyn het en bittermin het oorgebly wat daardie 3 rolle vertolk (soos die Here dit bedoel het)...

Maar as ek bloot net moet sê "what to I want...": respek, tyd, geduld, die gawe van onderskeiding, humor.

Elna said...

moet darem net gou bysê dat my wederhelf oor (meeste van) hierdie eienskappe beskik :-)

Henrietta said...

Elna, ek dink as 'n man is wat die Bybel sê hy moet wees (soos jy aanhaal) KAN 'n vrou nie anders as om hom te bewonder nie en as die man bewonder word deur sy vrou, het hy dié vrou lief en so gaan die kringloop aan en aan... 'n Familielid het jare gelede vir my gesê : hou altyd die kroon op jou man se hoof - wyse woorde!

(Die Bybel sê op 'n paar plekke die man moet die vrou liefhê, maar nerens spesifiek dat die vrou die man moet liefhe nie, net : "julle moet mekaar liefhê) - ai tog, hier is ek weer by Mart en Bertus se huweliks onderwerp ....

Liza-Nel said...

Die Bybel sê op 'n paar plekke die man moet die vrou liefhê, maar nerens spesifiek dat die vrou die man moet liefhe nie..

Die vrou in Paulus se tyd het nog nie veel status gehad nie en was as ware maar net nog 'n objek wat moes onderdanig wees... Hoe lank het dit nie die vrou geneem sedert Paulus se tyd om stemreg te verkry nie? En as jy daaraan dink dat huwelikspare - in die meeste gevalle - mekaar eers op die huweliksonthaal ontmoet het...dan kon liefde gans 'n ander betekenis gehad het... soos bv. sy as 'n broeimasjien om 'n bloedlyn vir hom te verseker en hy dienooreenkomstig as versorger vir haar om die bloedlyn te verseker... Buite die huwelik was sy in elk geval niks gewees nie.

Michael said...

Hallo Liza,

Jou laaste plasing is vol veralgemenings en ek sal graag wil weet wat hierdie stelling spesifiek in praktiese terme beteken...

"Buite die huwelik was sy in elk geval niks gewees nie."

Dan maak jy melding van stemreg. Niemand in daardie tyd en tot baie onlangs het stemreg gehad nie en wat is die waarde agter stemreg nou eintlik?

Wat ek probeer sê is dat dit nie lyk of jy appels met appels vergelyk nie. Wat in daardie tyd sou ekwivalent aan stemreg wees?

Wat ek raaksien is dat die MENS, mans en vroue deur die eeue heen in 'n verskeidenheid van toestande van onderdrukking was. Mans was gedwing om hulle lewens te verloor vir 'n koning, der duisende mense was slawe gemaak.

Om eerlik te wees verstaan ek nie enige van die moderne emansipasie argumente nie. Dit is omdat die argumente geskep word as 'n konflik tussen verskillende fundamentele menslike klasse, soos geslagtelikheid en rasse. Is dit nie die ideologiese klasse wat eintlik die kritiek behoort te kry nie?

Groete,
Michael

Liza-Nel said...

Michael ek klink dalk aggressief in my pos maar sedert die Bybelse tyd (patriargale tyd) was die vrou in baie opsigte maar net 'n objek gewees en is as 'n wese met 'n eie sin en stem eers met die emansipasie wording as 'waarlik mens' erken - ek gaan nie nou geskiedenis opdiep om dit te bewys nie, wat ek wil sê met stemregverkryging is dat dit 'n besliste oorwinning in die erkenning van ons vermoeëns as vrouwees/menswees was - uiteindelik het ons ook 'n stem wat kan bydra tot verandering...en as jy vra wat is die waarde van stenreg nou eintlik sou ek kon vra hoekom is ons dan in die eerste plaas daarvan weerhou om te kan stem ...en daar is baie ander gebiede ook waarop ons nogsteeds aan die agterspeen suig...maar dit daar gelaat.

Ek's beslis nie 'n fanatiese feminis nie, maar ek kan maar net nie help om verskeie ongeregtighede raak te sien nie.

Henrietta said...

Liza, die "onregte" is nie eers baie jare gelede nie: Toe my man in 1984 onverwags oorlede is en ek met vier kinders in benarde finansiële posisie sit, probeer ek as gewone onderwyseres vir iets soos "broodwinners -salaris" - iets wat net in my drome bestaan het!

Daar was 'n AANSIENLIKE verskil tussen mans en vrouens op eenderse posvlakke se salarisse - nie eers 30 jaar gelede nie! Verder was dit totaal en al ongehoord dat vrouens bestuursposte by skole kry (behalwe natuurlik meisieskole).

Al werk jy jou hart by die skool uit, uitsonderlike uitslae, talle sport en ander buitemuurse aktiwiteite, ook nog eie kinders by skoolaktiwiteite besorg, met ekstra take by die huis as alleenouer, is mens net nie "raakgesien" vir bevordering nie...

(Moet mens nie dalk hier onderskei tussen die gemeenskap en die huis nie?)

Michael said...

Liza,

Dit is een ding om te sê dat die vrou in die Bybelse tyd net 'n "objek" was en dit is 'n totaal ander ding om dit te bewys. Vir 'n begin is die begrip "net 'n objek" so wollerig dat dit nie veel waarde in die algemeen het nie. Dit sal beter wees om die verontregting van die vrou in die Bybelse tyd volledig te beskryf. As dit gedoen word binne die konteks van die beste objektiewe historiese kennis van daardie samelewings dan kan ons kennis begin opdoen.

As ek na die Bybel kyk dan sien ek verseker dat die vrou se rol nooit gelyk gestel is aan bloot maar net 'n objek.

Kom ek maak my punt op so 'n wyse... Waar in die Bybel word daar gemaak of die vrou NIE 'n vrye wil het NIE? Dit is hoe ek 'n objek verstaan... 'n ding sonder 'n wil van sy eie.

Laastens dink ek nie jy verstaan die stemreg ding nie. Die Bybel praat nêrens van 'n demokrasie nie. Die naaste wat hulle daaraan kom is die persoonlike verantwoordelikheid wat elke vrye wil het om God se wil te doen en op so 'n manier die wêreld 'n beter plek te maak. As jy wil voorgee dat vrouens eers hierdie reg om God se wil te doen "volkome" gekry het toe hulle stemreg gekry het, mis jy die punt ver.

Onthou ook net dat mans net soos vrouens sosiaal gekortwiek word op vele terreine.

Ek hoop my punt is nou 'n bietjie beter gestel.

Groete,
Michael

Liza-Nel said...

Laastens dink ek nie jy verstaan die stemreg ding nie. Die Bybel praat nêrens van 'n demokrasie nie.

Maar Michael ek weet die Bybel praat nie van 'n demokrasie nie en sou daar een gewees het sou dit geensins 'n verskil aan die stand van die vrou gedoen het nie... as ons geslagte dan so gelyk is hoekom het die vrou bv in die RSA eers in 1930 stemreg verkry, maw my vroulike voorsate is sedert 2000jaar plus, plus gelede eers in 1930stemreg toegestaan.

Prof. Engela Pretorius van die Departement Sosiologie in die Fakulteit Geesteswetenskappe by die Universiteit van die Vrystaat het die kwessie omtrent feminisme aangespreek tydens haar intreerede met die onderwerp, You touch a woman, you strike a rock: Feminism(s) and emancipation in South Africa .

Prof. Pretorius het gesê: “Die geskiedenis van feminisme oor die algemeen kan in drie fases verdeel word, waarna verwys word as golwe. Eerste-golf-feminisme (19de eeu) het die fokus geplaas op die beskerming van vroueregte in die openbare terrein, spesifiek die reg om te stem, die reg tot onderrig en die reg om middelklas beroepe en professies te betreë. (Waarvan Henrietta ook praat)

Die geskiedenis van vroue in Suid-Afrika is verwant aan hul geskiedenis van onderdrukking as gevolg van patriargie. Vroue van verskillende rasse, kulture en klasse het patriargie op verskillende wyses in en variërende mate van erns ervaar. Onder voor-koloniale patriargie het vroue min sê gehad oor huwelikskeuses omdat mans dié besluite gedomineer het.
[...]Die Nederlandse en Britse patriargale erfenis het neerslag gevind in die ideologie van die volksmoeder. Onderwyl dit veral manlike skrywers was wat die beeld van die vrou as versorger en tuisteskepper bevorder het, het vroue self ook hieraan ‘n aandeel gehad, sodat die volksmoeder volwaardig deel geword het van die Afrikaner nasionalistiese mitologie. Alhoewel middel- en werkersklas vroue met dié beeld geïdentifiseer het, het nie alle Afrikaanse vroue die ideologie aanvaar nie. (Sela!)
Onder die Victoriaanse erfenis was Britse vroue beperk to die private eerder as die openbare lewe. Die skeefgetrekte onderrigsisteem wat vroue in huishoudelike loopbane gekanaliseer het, die mag van mans oor hul vroue se eiendom en ‘n tekort aan toegang tot mag en geld het verseker dat vroue by die huis gebly het.
Wit Engelssprekende-vroue het die grootste geleentheid gehad om patriargie uit te daag vanweë hul toegang tot onderwys en die blootstelling aan liberale waardes, sê prof. Pretorius. Liberale vroue soos Helen Joseph en Helen Suzman het ‘n belangrike rol gespeel om in 1930 stemreg vir wit vroue in Suid-Afrika te verseker en het voortgegaan om ‘n rol te speel in die bevryding van swart vroue gedurende die vryheidstryd.[...]

En Michael wat het 'n vrye wil jou nou eintlik gehelp as jy steeds deur patriargie onderdruk was...? Ek meen Chistus was seker die eerste Persoon wat erkentlikheid aan die vrou as 'n wese met 'ook 'n binneste' gegee het.

Michael said...

Hi Liza,

Nou wil/het ons patriargie uit die water skiet en dit oorwin as die boosheid van al die eeue. Eerstens is patriargie bloot 'n sosiale stelsel wat dit NIE ten doel het om vrouens te onderdruk NIE. Ek is nie eens seker of die onregte waarna daar in hierdie oorlog verwys word direk met patriargie verbind kan word nie.

Wat jy vir my met alle opregtheid moet bewys is of hierdie oorlog 'n verbetering in ons sosiale bestaan tot gevolg het. Dan sal daar ook bewys moet word dat dit nie maar net deel uitmaak van die liberale sosiale droom waar daar geen definitiewe rol vir enige groep of individu is nie. Geslagtelikheid is 'n goeie voorbeeld. Nog 'n voorbeeld is om te sê, soos liberale akademici wel doen, dat 'n moeder nie 'n rol by die opvoeding van kinders HOEF te speel nie en dat enige persoon die primêre opvoeder kan wees. Die rol van die tradisionele vader word ook vernietig tot 'n "gevaarlike patriargale" in mening in 'n kind se opvoeding. Die lys gaan aan en aan en al wat ek wil weet is wat is nou eintlik so boos aan patriargale stelsel. Om dit konteks te gee kan ons gerus op die Woord van God self ook vertrou.

Groete,
Michael

Henrietta said...

So min as twaalf jaar gelede het ek nogal diep nagedink oor die ongelykhede van mans en vrouens, veral in die kerk : 'n jong man wat ek goed ken, het toe op twintigjarige leeftyd (daardie tyd "onmondig ")'n ouderling in een van die NG kerk se studentegemeentes geword. Daar was toe 'n hewige stryd in die plattelandse dorpie waar hy grootgeword het, oor sy ma wat as ouderling voorgestel was op 'n kerkraadsvergadering. So 'n onmondige kind is in die oë van die kerk meer "geestelik mondig" as sy ma...

Toe dink ek so by myselwers: wie het dominees in hul kinderjare in die meeste gevalle leer bid? Wie het in die meeste gevalle hulle na die Here gelei? Is vrouens ook kategete of net mans? Vrouens is "goed genoeg" om hierdie take te vervul as die mans "nog klein" is, maar vrouens mag nie ouderlinge en predikante word nie?

Gisteroggend het ek so skrams oor RSG (skuins voor 8 uur) gehoor 'n vrou praat oor hoe sy ander vrouens help om verwerping te oorkom omdat sy self nie 'n predikant in haar kerk kon word nie...

Henrietta said...

Elsje Büchner in gister se Beeld :

http://www.news24.com/Beeld/Opinie/Rubrieke/0,,3-2085-66_2455167,00.html