Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

1/12/2009

Israel en Gaza - Hoe behoort Christene daarop te reageer?

Hierdie is my eerste plasing hier. Ek het gewonder oor die hele Israel en Palestyne kwessie. Veral na gelang van onlangse gebeure.

Daar is oorgenoeg negatiewe publisiteit in die koerante, die web en op TV, meestal teen Israel en vir die Palesteine. Ek besef ook soos enige oorlog is daar altyd twee kante van die saak. Ek is seker dat daar wel individue aan Israel se kant is wat die situasie misbruik, net soos daar sekerlik deur enige kant in enige oorlog sal wees. En ek persoonlik sal seker ook argumente vir en teen enige van die twee kante (Israel en Gaza) kan uitdink en/of opsoek.

Ek wonder maar net waar Christene, veral die wat die Bybel as die geïnspireerde Woord van God aanvaar sonder kompromie, behoort te staan oor die saak? Ek sal my persoonlike gevoel dalk later as kommentaar lig.

Behoort ons huidige gebeure te sien as vervulling van profesieë in die Bybel? Behoort ons ons te skaar by Israel as die oorsponklike volk van God, hoewel alle mense wat in Jesus Christus as Verlosser glo nou deel van God se erfinis is?

Ek kan nie op hierdie oomblik enige iets wat Jesus Christus of Sy Apostels gesê het in hierdie verband onthou nie. Ek sien wel groot simpatie vir Israel se kant van die saak onder Charismatiese Christene en hul predikers. Ek merk ook steun vir Israel onder Afrikaners oor die algemeen. Ek is nie seker of dit Bybels gefundeerd is of a.g.v. tradisionele bande met Israel nie. Daar is natuurlik berge kritiek vanuit die Ateïste en hulle maatjies soos die Gnostici se kampe ook teen Israel.

Wat dink julle ouens?

43 comments:

Danie Loots said...

Persoonlik is ek baie versigtig om 'n baie vaste opinie oor die saak te hê, veral omdat ek nie juis iets vind in Jesus Christus se woorde wat dit goedpraat nie.

Maar daar is 'n deel van my wat hoop die gebeure in Israel wys vir die Wêreld dat God Almagtig is en agter Sy mense staan. Daar is 'n deel van my wat repek het vir Israel se openlike minagting van die druk vanuit die Wêreld omdat hulle weet God staan agter hulle.

Ek vermoed ook dat Afrikaners en baie Christene hulle aan Israel se kant skaar a.g.v. ons verbintenis met hulle deur ons Bybel, veral die Ou Testament.

Persoonlik voel ek die Wêreld se teenkanting heens Israel is ook 'n teenkanting teen (Fundamentalistiese?) Christendom.

Maar ek dink meeste van my sienings is eerder op Emosies gegrond as Skrif.

Henrietta said...

Hallo Danie! Bly jy begin hierdie saak wat ek seker is ons almal na aan die hart lê.

Mens moet nie Hamas verwar met AL die Palestyne wat tans in Israel is nie. Hoe lank moes Israel nog geduldig die tartende houding van die TERRORISTIESE Hamas verduur? Selfs die ander gematigde Palestyne in ander dele van Israel (so groot soos die Kruger Wildtuin) en ook op ander plekke, keur dit ten sterkste AF. Dit is 'n klein , militante groepie Palestyne wat hul daar op 'n baie strategiese plek (binne bereik van Egipte) ingegrawe het, en met tonnels massas wapens kry waarmee hulle nou al jare die Israelis TERRORISEER.

Persoonlik dink ek ander militante Islamitiese groepe sit daaragter, en hulle soek moedswillig skoor. Iran is ook nou 'n kern moontheid en Pakistan ook.

Ek dink die militante Islam-lande is besig om bietjie "spiere te wys" en "vlieërtjies omhoog te stuur" om sodoende die water te toets oor wat die Weste se reaksie is.

Ek sien dit baie in dieselfde lig as die Moembaai aanvalle.

As Christen bid ek vir die Here se vrede oor Israel, om dieselfde redes as wat jy in jou plasing gee.

Michael said...

Hallo Danie,

Ek dink dat as hierdie nie maar net 'n "Olie Prys Verhogingstrategie" is nie, dit op die meeste deel vorm van die aanslag teen die psige van die Weste. Dit is hoe ek in die laaste tyd na die tipiese terroriste aanslae kyk. Dit is dalk baie soos wat dit in die tyd van die Romeinse val wat... wie weet.

Vir is die groot verskil tussen Rome en die Westerse beskawing Christus. Dit maak werklik 'n groot verskil vir 'n beskawing. Daarmee dink ek nie dat die Christendom eksklusief aan die Weste is nie, maar ek kan met sekerheid sê dat Christus 'n reuse impak op die psige van die Weste het.

Ek sal graag by julle wil hoor hoe julle die algemene aanslag van terroriste en "vryheidsvegters" sien.

Groete,
Michael
P.S. Die Palasteine se onderdrukkingspropaganda maak nie vir my baie sin nie. Hoekom sorg hulle nie eenvoudig net vir hulle self nie. Hulle het al die geleentheid in die wêreld, maar hulle verkies om oor Israel te blameer vir alles wat verkeerd gaan. Dit is 'n baie bekende onwilligheid om verantwoordelikheid vir hulle eie lot te neem. "Slagoffer mentaliteit"...

Henrietta said...

Danie het jy al John Hagee se "Jesusalem countdown" (2006)gelees? Regtig een van die mees omvattende skrywes wat handel oor die geskiedenis van Israel van die Bybelse tye af tot nou, en hoe wat besig is om te gebeur, inpas by Bybelse profesieë.

Gideon said...

Danieskryf:
“Behoort ons huidige gebeure te sien as vervulling van profesieë in die Bybel? Behoort ons ons te skaar by Israel as die oorsponklike volk van God, hoewel alle mense wat in Jesus Christus as Verlosser glo nou deel van God se erfinis is?”

‘n Advertensie op TV as waarskuwing teen dronk bestuur (wat julle ook seker al gesien het), het my diep laat dink, en ek het myself gevra: “Is dit nie omtrent wat besig is om met ons wêreld te gebeur nie?”. In die advertensie kyk die kamera uit die passasiersitplek na die pad daarvoor. Dan begin dinge “wobble” – al meer en meer, en dan gebeur die ongeluk.
In ‘n ander program oor aarbewings is daar beweer dat, met al die “hightech” tot die wetenskap se beskikking, kom daar nou al meer aardbewings voor waarvoor hulle geen verklaring kan vind nie.

Danie, ek stem saam dat dit ‘n baie interessante onderwerp is wat jy aansny, én dit is ‘n baie interessante tyd in die geskiedenis van die mensdom.

(Henrietta, ek het nie John Hagee se “Jerusalem Countdown” gelees nie, maar wel Herbert Stollorz wat ek ‘n tydjie gelede op ons blog aanbeveel het).

Ons (christene) het nogal baie hegte bande met die Jode. Die hele Bybel (op miskien 1 boek na) is deur Jode geskryf. Ons is deur geloof in Jesus Christus met hulle verenig onder dieselfde verbond as wat God nog al die eeue met Israel in stand hou (Gal.3:6-9,26-27; Ef3:2-6).

Deur die eeue het volke gekom en gegaan – AMPER ook Israel. Maar skielik, in 1948, ná 2,555 jaar, verrys die Joodse Staat asof uit die niet – en nogal in dieselfde streek waar God Sy verbondsbeloftes gegee het. Israel se oorlewing is ‘n wonderwerk, uniek in die geskiedenis van die mensdom (sover ek weet), en ‘n waarmaking van die Bybelse profesieë. Hierdie verloop van sake (wat gebeur het en nou besig is om te gebeur), is vir ons opgeteken – byv. Gen.17:8; Eseg.36:16-38. Lees gerus ook Eseg.37.

Let veral op Eseg.36:22-23. Kortom: Dit gaan daaroor dat God beloftes gemaak het en dat Hy dit sal hou – kom wat wil. En mag ek dit maar só sê: The odds are unbelievably stacked against Israel!

Ons moet hierdie gebeure ook sien as deel van ‘n groter prent – of liewer: Stukke van ‘n groter legkaart. Die wêreldgeskiedenis is besig om af te stuur op ‘n (begrootte) ramp soos die dronk bestuurder net voordat die ongeluk plaasvind. Ons kan dit ook seker verstaan as geboortepyne en die geboorte van ‘n nuwe tyd. Jesus voorspel dit in Mat.24.

Nouja, nou is dit weer my beurt om te sê: Sal nou maar eers wag en sien wat julle sê!

Groetnis.
Gideon.

Henrietta said...

Michael, my man dink ook die ware rede daaragter is die dalende olieprys!

Ek dink weer dat die olielande deur die jare al 'n magdom strategieë ontwikkel het om oliepryse te bewimpel - waarom sal hulle dan 'n handjievol terroriste soos Hamas gebruik om dit te doen?

Dit is wel vreemd dat die olieprys nou, in die hartjie van die Noordelike halfrond se winter, so dramaties afdons. Die teendeel is gewoonlik waar...

Henrietta said...

Dankie Gideon, dat jy ons weer aan Stollorz se boek herinner het - ek sien hier is 'n "lusmakertjie":

http://www.apocalypse2008-2015.com/apocalypse-foreword.html

Henrietta said...

Ek sien die hele boek kan op die Internet gelees word by die skakel wat ek hierbo gegee het. Lekker!

Liza-Nel said...

"Oil makes the world go round and even to war." of soos Gideon se dronkbestuurder - "oil makes the world spin out of control" - net voor die finale slag...

Yf said...

Die oliekartel is wat my betref, van die mees geldgierigste mense en hulle weet goed dat klein moeilikheid in die Midde Ooste buitengewone groot gevolge het. Verplaas hierdie soort van konflik enige ander plek ter wêreld en dit sal baie midner nuuswaardig wees. Fundamentalistiese moslems gebruik die Palestyne as kononvoer. Hamas is die aggressor terroriste, lafhartige terroriste sal ek sê want hulle teiken burgerlikes in Israel en skuil dan tussen hulle eie burgerlikes. 'n Doelbewuste strategie terwille van simpatieke propaganda doeleindes. Hoe gewetenloos is dit nie om jou eie burgerlikes aan dood en verwoesteing bloot te stel terwille van simpatieke propaganda nie!

Gegewe hulle geskiedkundige agtergrond is die Israeliese reaksie heeltemal verstaanbaar, maar tog bietjie van 'n "overkill" maar wat anders kon hulle doen? Ek dink hulle het hulleself bietjie in die voet geskied in die sin dat ek dink met hulle aksie het Hamas baie lede gewerf.

Gegewe die Diaspora en ander geskiedkundige feite is ek nie daarvan oortuig dat vandag sie Israili's die genetiese afstammelinge van die oorspronklike Hebreërs is nie, so argumente langs hierdie lyn oor wie nou eintlik besitreg op Israelse grondgebied het, is vir my verdag.

Die ander argumenlyn is die van die godsdiens. Die Jode het aanspraak op Israel. Israel is allermins 'n teokratiese staat, dis 'n selulêre staat, met die mate waartoe die Judaisme aangehang word, in persentasie uitgedruk seker maklik van 0 - 100 &. So, wie is nou eintlik Jood en wie nie - op wie die godsdiens argumentlyn van toepassing gemaak kan word?

Was Friedrich Engels en Karl Marx nie ook Jode nie?

Persoonlik dink ek dat om terug te gryp na die verlede om te besluit wie daar mag bly en wie nie, (gebasseer op termyn van grondbesetting of godsdiens) geen sukses sal hê nie. (Help my as ek verkeerd is maar Abraham is belowe dat die grondgebied aan sy nageslag sal behoort en het hy dan nie 2 seuns gehad nie?)

Maklik vir my om te sê, maar stop eers die terroriste. Met hulle daar kan daar geen vordering wees nie. As hulle gestop is, sal die ekstremiste aan albei kante steun verloor en kan die gematigdes begin oorneem. (Ek is seker daar is baie Israeli's wat al net so keelvol vir die konflik is soos enige ander regdenkende mens. Dan kan die Egipties-Israeliese vredesverdrag homself dalk herhaal.

Ek houi van die idee van 'n vredesmag - wat van die Switserse soldate wat tradisioneel die Vatikaan bewaak? Switserland is 'n neutrale land en hierdie wagte het geen verbintenis met of Jood of Moslem nie.

Henrietta said...

Een van die groot probleme in hierdie geval is dat Israel die enigste "party" in hierdie geval is wat "bestaansreg" het - hulle word deur die hele Westerse wereld (nie deur die Moslems nie, ook nie deur die Palestyne nie) as 'n onafhanklike staat beskou en al van 1948 af so behandel.

Die groepie Hamas terroriste in Gaza is net mooi dit: 'n handjievol terroriste, wat basies geen bestaansreg het nie, EN wat geen erkenning geniet nie, nie eers by hulle mede-Palestyne nie.

Hoekom moet daar "samesprekings" gevoer word met hulle? As mens dit doen, gee jy mos op 'n manier "erkenning" aan hulle? Selfs deur met hulle 'n skietsstilstandooreenkoms aan te gaan, gee mens erkenning aan hulle... Catch 22 situasie, as jy my vra....

Daar is nogal groot ooreenkomste met hoe dit met SA gegaan het tydens die vorige bedeling...

Henrietta said...

Dit sal nogal interessant wees om te weet wie Hamas finansier, en wie hulle van wapens voorsien...

Michael said...

Hallo Yf,

Ek hou baie van jou insig in hierdie onderwerp. Ek deel die oortuiging dat dit nie sin maak om van Israel in terme van die "Israel van die Bybel" te praat nie. Dit bring 'n baie gefokuste argument dat Bybelse profesieë nie maklik op huidige gebeure toegepas word nie.

Ek sal graag van julle wil hoor of hierdie uitsluiting oorhaastig is. Daar is dalk goeie teen argumente wat nog nie gehoor is nie.

Groete,
Michael

Henrietta said...

Ja, die mense wat nou in Israel bly, word juis "Jode" (van die Engels: Jude) genoem omdat hulle oorspronklik (na die verstrooïng van die twaalf stamme) hoofsaaklik van die stam van Juda afstam (ook klompie van die stam van Benjamin). Die aanhangers van die "Tien Verlore Stamme"-idee glo ook so.

As ek Hagee se boek reg lees, huldig hy dieselfde siening (google John Hagee en kyk wat spring uit!).

Vir Hagee gaan dit hoofstaaklik oor Jerusalem, en dan die profesie oor die Groot Veldslag (Eseg 38 as ek reg onthou) . Dan ook God se belofte aan Abraham oor die gebied .

Liza-Nel said...

My "bird's eye view"-

Regdeur die verloop van tye en veral die laaste dekade van die twintigste eeu tot vandag toe bly Jerusalem ’n fel bestrede stad en wanneer daar skermutselings uitbars, soos nou weer, hou die wêreld asem op en dit oor ‘n verhewe stukkie grond van omtrent 15 hektaar groot - 'n ononderhandelbare heiligdom vir Jood sowel as Arabier. . . .dus kan mens nogal die Israelies-Palestynse konflik goed begryp, veral ook gesien teen die volgende feite:

* Die Ou Stad van Jerusalem (wat agter mure verskans is en waar om die Nuwe Stad ontwikkel het) is vir die Jode heilig en ‘n historiese simbool - van die Joodse tuisland en die hoofstad van die eerste Joodse koninkryk.

* Vir die Christene het dit 'n besondere betekenis as die plek waar Jesus sy laaste dae op aarde deurgebring het.

* En die Palestynse Moslems glo dit is heilig omdat hul profeet Mohammed hier na die hemel opgevaar het.

Verder kan Jood en Arabier mekaar nie vertrou nie (waarvan al die mislukte en voorgenome skietstilstande en verdrae van getuig) en elkeen se onversetlike geloof in wat reg is maak ’n standhoudende vrede eintlik wensdenkery.

Die Jode se Tempelberg, wat die Arabiere Haram al-Sharif noem is die absolute en fundamentele kern van die twisappel.
Hier wil die Jood met drif sy heilige Tempel herbou en hier verset die Moslem-Arabier hom met gelyke vurigheid daarteen, want wat sou dan word van sy heilige Rotskoepel en sy Al Aksa-moskee wat op die presiese plek staan?

Dan is daar nog die Klaagmuur, oftewel die Westelike Muur, wat deur die Jode gehuldig word as die plek van gebed - 'n herinnering aan hul Bybelse Tempel...

En met sy blink goue oog betrag die imposante Rotskoepel vir die soveelste keer die eeuelange bloedstryd om Jerusalem . . .

johnny said...

Jammer dat ek so van die kant af indons.
Dit is 'n interessante opmerking oor die olieprys en die Gasa oorlog.
Persoonlik glo ek dat die stigting van die staat Israel 'n tragiese historiese flater was. Solank daardie staat voortbestaan en deur die jode van New York gefinansier word, solank sal daar oorlog in die Midde-ooste wees. Israel,met sy paar miljoen inwoners is soos 'n dolk in die sy van die honderde miljoene Moeslems. Die tydsberekening van konflikte mag beslis met die oliekartel verband hou, maar die basiese oorsaak sal polities bly.

johnny

Michael said...

Hallo Johnny,

Dit is lekker om van jou te hoor... en dit in so 'n kort en kragtige gedagte. Jy mag dalk afgelei het dat ek ook nie sommer 'n direkte Bybelse relevansie in die moderne Israel sien nie. Volgens my was die Balfour Verklaring 'n politieke gemors en van daar af het dinge nie beter geword nie.

Daarmee probeer ek nie voorgee dat God drie-enig se toelatende wil nie daarin sit nie. Vir al wat ek weet kan die huidige Israel self die versinnebeelding van die Anti-Chris reeds bevat, wat natuurlik meeste moderne eindtyd analises wat die moderne Israel in trek belaglik maak.

Die groot vraag wat ek wil vra is. As die moderne Israel tot niet gaan, beteken dit dat die Weste ook tot nie sal gaan? Ek weet dit is nie noodwendig nodig om so te gebeur nie, maar wat dink julle? Sal ons die val van Israel kan oorleef of het ons onsself oortuig dat hulle val en ons val is onlosmaaklik verbind?

Groete,
Michael
P.S. Oor die Balfour Verklaring "...the Balfour Declaration of 1917: An official letter from the British Foreign Office headed by Arthur Balfour, the UK's Foreign Secretary (from December 1916 to October 1919), to Lord Rothschild, who was seen as a representative of the Jewish people. The letter stated that the British government "view[ed] with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country"."

Henrietta said...

Ek kan verstaan waarom die VSA vir Israel finansier : Die piepklein staatjie Israel is van ontsaglike belang vir die VSA maar ook vir die Weste, net soos Turkeye, want daar bly al hoe minder "pro-Westerse" state oor in 'n al-groterwordende Moslem see. Turkeye is ook al besig om al hoe meer "anti-Westers" te raak.

Die volgende groot oorlog waarby 'n groot aantal lande betrokke sal wees, sal waarskynlik op een of ander manier met die Moslem-lande te make hê - dan sal sulke bondgenote, hoe klein die stukkie grond ookal mag wees, van groot belang.

Verder moet onthou word dat talle invloedryke "ortodokse" Jode nog steeds dwarsoor die wereld verspreid is (dink maar hier by ons aan oorlede Helen Suzman, Tony Leon , die Oppenheimers) - vir hulle is en bly Israel van groot waarde, al is dit net simbolies.

Henrietta said...

Ek het ook al gewonder tot watter mate speel die toegang tot die Middellandse see 'n rol by Moslemlande ten Ooste van Israel wat nie aan die see grens nie?

Yf said...

Dag Johnny,

Ek kan die logika van jou plasing begryp - druk die "undo" knoppie betreffende die staat Israel en dan sal die antagonisme ophou. Dit berus op die premise dat die antagonisme teen die Staat self gemik is. Ek glo nie dis so eenvoudig nie. Die antagonisme is teen die Jode wat daar bly. Staat of nie Staat nie, die antagonisme teenoor die Jode sal bly. Voor die Staat Israel geskep is het daar ook Jode gebly en hulle was maar altyd met antagonisme bejeën. Die mense, staat of nie staat nie, is die groot faktor. Dwarsdeur die wêreld is daar groepe / volke wat na selfbeskikking streef, maar dit word hulle ontsê. Solank die strewe tot selfbeskikking daar voortleef, onder Jood en Palestyn (wat grondgebied deel) sal daar konflik wees. Die strewe na selfbeskikking word deur die groot rolspelers misken, maar dit kan nie ontken word nie. Daar ís te veel voorbeelde daarvan. As dit net oor die Staat Israel gegaan het, waarom word Jode dan wêreldwyd geteiken? Al sou die Staat Israel ontbind word, kan ek nie sien dat die res van die Jode in die wêreld (en hulle simpatiseerders) gaan stilsit terwyl hulle mede geloofsgenote daar gekarnuffel word nie. Dan swaai die pendulum maar net na die ander kant toe.

Vrede daar

Yf said...

Wat my net so 'n klein bietjie fasineer is die vreeslike waarde wat die Jode aan die Klaemuur heg. Om mee te begin is dit nie eers 'n deel van die tempel nie. Herodus se tempel is tot op die grond toe afgebreek deur die Romeine nadat dit eers verbrand was. Hulle was agter die goud aan wat tussen die klippe ingevloei het (a.g.v. die hitte) Herodus het eers die terrein gelyk gemaak (nie hy self nie, hy het dit laat doen) en dis o.a. gedoen deur eers stuwalle te bou en dan is die terrein aan hulle binnekant opgevul. Die Klaemuur is 'n oorblyfsel van een van die walle. Glad nie so heilig soos die tempel self nie. Mens sou dink dat bv. Massada meer prominensie sou geniet in hulle volkskultuur.

National Geographic het 'n in-diepte artikel oor die onderwerp. Lekker leesstof.

Liza-Nel said...

Die Klaagmuur is vir die Jode ‘n simbool van hul geloof en toekomshoop soos ek elders genoem het. Vir Joodse pelgrims van dwarsoor die wêreld is dit ‘n hoogtepunt van hul besoek aan Israel. Die Israeli’s noem dit Hakotel Ham’aravi. Deur die bykans 2000 jaar van ballingskap draai Jode steeds wêreldwyd hul aangesig in die rigting van Jerusalem om te bid met die hoop op ‘n terugkeer.

Ek glo nie Masada was belangrik genoeg om in die Joodse kultuur opgeneem te word nie omrede dit nie veel geestelike waarde vir die Jodedom gehad nie...?? Was dit nie volgens Joodse oorlewering die plek waarheen David gevlug het om van sy psalms te skryf nie?

johnny said...

Deur die staat Israel as 'n tragiese historiese fout te beskryf, beteken glad nie dat dit ongedaan gemaak sal kan word nie. Inteendeel, die Jode van die VSA besit en beheer die grootste deel van die westerse ekonomiese koek. Hoe lank hulle nog in die VSA veilig gaan voel is 'n kwessie van die tempo van die verdwyning van die Christelik-joodse beskawingsgroep as dryfveer in die VSA.

Die hunkering na selfbeskikking is by die Jode nog sterker as by enige ander gemeenskap op aarde, waarskynlik omdat dit deur vervolging gevorm en geslyp is.

Daar bestaan dus 'n aaneenskakeling van die Joodse ekonomiese koek. Dit gee 'n modus vivendi aan die staat Israel, dws dat die ganse nie-joodse wereld waarskynlik verlief moet neem met die Jode se teenwoordigheid in die Midde Ooste, alhoewel hulle daaroor mag verskil. Die klok kan nie teruggedraai word nie.

Intussen probeer die Jode om hul volkstaat te beveilg as laaste toevlugsoord vir wanneer hulle eendag die VSA moet verlaat en op die koms van die Messias moet wag.

johnny

Gideon said...

Michael, dit is nie vir my duidelik wat jy bedoel met
"Vir al wat ek weet kan die huidige Israel self die versinnebeelding van die Anti-Chris reeds bevat,..."

Bedoel jy dat die antichris moontlik uit Israel self mag voortkom?
Verder:
"... wat natuurlik meeste moderne eindtyd analises wat die moderne Israel in trek belaglik maak."

Volgens my verstaan is Israel (modern of nie) juis die sleutel / fokus waarom die eindtyd draai. Daarom glo ek nie daar is 'n kans dat Israel / Joodse volk sal ondergaan nie. Hulle (sowel as christene) sal wel baie moeilike tye deurmaak, maar val of tot niet gaan - nee!!

Hoe ons ookal die moderne, politiese of strategiese verwikkelinge mag verstaan, glo ek dat die resultaat nog net so sal bly staan - soos God beplan en aan Israel belowe het.

Die enigste manier wat ek kan sien dat mens die "eindtyd analises wat die moderne Israel in trek belaglik maak" is om wat in die Bybel geskryf staan, belaglik te maak.

Hoe anders kan ons dan die Bybelse profesieë vertolk?

Groete.
Gideon.

Michael said...

Hallo Gideon,

Ek het verwag dat my stellings, wat jy aangehaal het, as kontroversieel gesien sou word.

Die maklikste manier om my punt te verduidelik is om jou te vra om vir my te verduidelik wat presies is die verwantskap tussen die mense wat nou die staat Israel uitmaak en die Bybelse profesieë oor Israel. Ek is oortuig dat hierdie verwantskap bestaan slegs op 'n streng subjektiewe vlak, en dat dit geskep is/word deur interpreteerders wat aan die hand van die Woord self feilbaar bewys kan word.

Wat ek probeer sê is dat ons moet onsself suiwer van waninterpretasie oor wie die moderne Israel is. Hierdie opregte ondersoek oor ons diepste sienings oor die staat Israel sal ons kan bring by 'n punt waar ons dalk die "Israel van die Bybelse profesieë" sal ontdek.

Ek hoop hierdie oproep tot introspeksie sal help om duidelik te maak van uit watter hoek ek die kwessie benader.

Groete,
Michael
P.S. Moet asb. nie dink dat ek onaanvegbare kennis oor Israel het nie, ek is maar net soekend en het verseker nie die luuksheid van sekerheid oor enige iets aangaande Israel nie.

My enigste versekering is dat God se seën oor Abraham ook vir alle volke bedoel is. Christus het daardie seën in die Nuwe Testament ingelei.

Gén 18:18 terwyl Abraham tog sekerlik ‘n groot en magtige nasie sal word en al die nasies van die aarde in hom geseën sal word?

Gén 22:18 En in jou nageslag sal al die nasies van die aarde geseën word, omdat jy na my stem geluister het.

Gén 26:4 En Ek sal jou nageslag vermeerder soos die sterre van die hemel en aan jou nageslag al hierdie lande gee, en in jou nageslag sal al die nasies van die aarde geseën word;

Henrietta said...

Dankie almal vir die uiters interessante en insiggewende plasings! Michael en Gideon, dankie vir hierdie laaste twee verduidelikings, want ek het ook daaroor gewonder.

Jerusalem (Salem/Sion) interesseer my net soveel as die mense, gesien al die dinge wat die Bybel daaroor sê.


Ek vind Romeine 11 een van die boeiendste dele in díé verband , en ek sien uit die die belofte van "verryking" (natuurlik geestelik) wat die vervulling van vers 12:

"As hulle val 'n verryking vir die wereld beteken het en hulle klein oorblyfseltjie 'n verryking vir die heidennasies (my opmerking: Paulus en ander dissipels na die verstrooiing se verkondiging van die envangelie aan die heidene) hoeveel te meer sal dit dan nie tot seën wees as die Jode se volle getal tot gelowig sou word nie!"

(Ai tog, die fundamentalis in my alweer, né?)

Yf said...

Hallo Michael,

Hierdie sinnetjie van jou..."Vir al wat ek weet kan die huidige Israel self die versinnebeelding van die Anti-Chris reeds bevat..."...het my aan die volgende versies laat dink: 1 Joh. 2:18,19:

Kinders, dit is die laaste uur. Julle het gehoor dat daar 'n antichris kom; en daar is nou reeds baie antichriste. Daaruit weet ons dat dit die laaste uur is.

19
Hulle het wel uit ons geledere voortgekom, maar niemand van hulle was ooit werklik een van ons nie, want as hulle werklik van ons was, sou hulle by ons gebly het. Dit moes duidelik word dat geeneen van hulle werklik een van ons is nie.

Soos ek dinge verstaan is die weerstand teen evangeliese christene en hulle bedrywighede in Israel, besig om toe te neem, veral vanuit die geledere van die Ortodokse Jode.

As Johannes praat van 'ons' na wie verwys hy? 'Ons' bedoelende mede Jode en / of 'ons' bedoelende mede christene. Vir my is die ewe moontlik dat die antichris uit enige een van die twee godsdienste kan kom. En is daar dan nie juis 'n profesie wat sê dat die antichris op die troon in die Tempel sal sit nie? Sekerlik makliker vir 'n Joodse Hoëpriester om daar te kom as vir een of ander christen. En aangesien Christus uit die Jodendom kom, kan die antichris sekerlik ook uit die Jodendom kom. Is die aardsvyand, die sielerower, die duiwel dan nie 'n nabootser by uitstek nie, om homself voor te doen as 'n engel van die lig nie? In elk geval, hoe gaan jy weet die die antichris wat verskyn of die koms van die ware christus? Watter toets sal jy vra dat hulle noet aflê? Sover ek kan dink, is daar net finale ding wat hulle met sekerheid kan onderskei - daar is net Een wat kan lewe skep.

In vrede

Danie Loots said...

Sjoe, ek het nie so baie antwoorde, Bybelverwysings en sieninge verwag nie. Ek stem baie saam met die Pro-Israel ouens. Ek het al van Hagee se boek(e) gehoor en in tydskrif daarvan gelees, maar nog nie die boeke self nie.

Ek moet ook die ouens wat kommentaar geplaas het, en soms baie verskil, gelukwens op die kalmte en helderheid waarmee kommentaar en/of kritiek gelewer word. Dit is darem baie beter as op KK.

Henrietta said...

Hier is 'n video - opname van 'n dame wat baie seker klink van haar saak, in gesprek met fundamentele Moslems. Dit laai lank af, wees maar geduldig, dit is 'n baie interessante (sekulêre) perspektief:

http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak

Mart said...

Danie Loots sê: "Ek moet ook die ouens wat kommentaar geplaas het, en soms baie verskil, gelukwens op die kalmte en helderheid waarmee kommentaar en/of kritiek gelewer word. Dit is darem baie beter as op KK."

Danie, ek stem saam. Dis verskriklik lekker om aan 'n gespreksforum deel te neem waar basiese beskaafheid heers, ongeag of die gespreksgenote met mekaar saamstem, of nie.

Groete
Mart

Gideon said...

Ek stem saam: Dit is ‘n fees om volwasse te debatteer met die wete dat ons van mekaar verskil, van mekaar kan leer, mekaar probeer oortuig, beredeneringsfoute en tekortkominge erken, mekaar bes gee, mekaar se bona fide bedoelings aanvaar – en alles soos gelowiges. Heerlik!

Michael, jy is reg dat ons gedurig, deur introspeksie, vir onsself moet afvra of ons nie te “way out” geredeneer het nie. Nogal ‘n interessante vraag dié – is dit nog dieselfde Israel?
Ons moet miskien ook in gedagte hou dat Abraham se huishouding baie groot was en almal ingelyf is in die verbond en (as Israeliete) besny is – sy vegsmanne alleen was ten minste 318 (Gen.4:14; 17:23-27). Regdeur die volk se geskiedenis is die “inkommers” ook besny en het hulle dus deel geword van die volk van Israel. (L.W.: Jesus is wel fisiese geslag van Abraham, maar ons praat nou eers oor die “volk”).
Ons sou dus kon verstaan dat die volk Israel wel uit gemengde bloed (moontlik baie nasies)bestaan. Daarom sal ons seker nie stambome hoef te gaan naslaan nie. Ek sou dink dat almal wat die Joodse geloof aangeneem het hulleself sou kon aandoen as Israeliete – insluitend dié wat hulleself huidiglik as Israeliete identifiseer. Daarom is ek oortuig dat die Bybelse profesieë oor Israel mutatis mutandis van toepassing is op die huidige “Israel”.

Soos jy sê: Niemand van ons het al die kennis in pag nie, maar ons luister mos na mekaar hoe ons verskillend oor hierdie dinge dink en dit verstaan.

Ek stem volkome met jou saam dat “God se seën oor Abraham ook vir alle volke bedoel is. Christus het daardie seën in die Nuwe Testament ingelei.” Sien ook Gal.3:16,29; Hd.3:25v.). Ons is dus ook (geestelike) Israeliete.

Henrietta. Jy noem ‘n besonder interessante hoofstuk(Rom.11). L.W.: Dit is geskrywe aan die Romeine (heidene wat gelowig geword het). Ek het weereens die diepte en rykdom besef van wat daar in vv.25b-26a staan: Die Woord sê eintlik hier (vir my) dat God ‘n “teiken” gestel het – ‘n GETAL wat Hy beplan (hieroor kan jy my gerus weer herinner – baie interessant!!) en dat Hy dit sal volmaak uit die heidennasies wat tot geloof kom - a.g.v. (etniese) Israel se verharding.
Jy hoef dus nie uit te sien na die “verryking” nie – dit het alreeds gekom in Jesus Christus ons Redder. (Die Griekse woord hier is eintlik “rykdom” {richness, fullness, abundance}).

Ten slotte: HENRIETTA: Moenie bekommerd wees nie! Ek self sal ook seker maar ‘n fundamentalis doodgaan – alhoewel nie op al die punte as wat die atties ons voor aanklae nie.

Groete.
Gideon.

Gideon said...

Yf, jy vra: “Is die aardsvyand, die sielerower, die duiwel dan nie 'n nabootser by uitstek nie, om homself voor te doen as 'n engel van die lig nie? In elk geval, hoe gaan jy weet die die antichris wat verskyn of die koms van die ware christus? Watter toets sal jy vra dat hulle noet aflê? “

Ek dink ons antwoord lê hier:
Mat 24:23 As iemand dán vir julle sê: Kyk, hier is die Christus! of: Daar! —moet dit nie glo nie. :24 Want daar sal valse christusse en valse profete opstaan, en hulle sal groot tekens en wonders doen om, as dit moontlik was, ook die uitverkorenes te mislei. :25 Kyk, Ek het dit vir julle vooruit gesê. :26 As hulle dan vir julle sê: Kyk, Hy is in die woestyn—moenie uitgaan nie; kyk, Hy is in die binnekamer—moet dit nie glo nie. :27 Want soos die weerlig uit die ooste uitslaan en tot in die weste skyn, so sal ook die koms van die Seun van die mens wees.

Yf, jy sê:
“Vir my is die ewe moontlik dat die antichris uit enige een van die twee godsdienste kan kom. En is daar dan nie juis 'n profesie wat sê dat die antichris op die troon in die Tempel sal sit nie? Sekerlik makliker vir 'n Joodse Hoëpriester om daar te kom as vir een of ander christen.”

Yf, sover ek kan vasstel sal daar nie ‘n troon in die (3rde) Tempel wees waarop iemand kan gaan sit nie. Daarom sal jou vraag ongeldig wees. Die naaste wat ek aan ‘n antwoord kan kom is toe Jesus gesê het (Mat.24:15; Mark.13:14) dat “die ding van verwoesting” “wat ‘n gruwel is vir God” in die heilige plek (tempel / waar dit nie behoort nie) sal staan. Die Bybel sê nêrens wat daar sal gebeur of wat dit gaan wees nie, maar ek dink dat die antichris-magte Jerusalem gaan verower, dat hy in die tempel/heiligdom sal ingaan en miskien ‘n afgodsbeeld daar sal oprig om vir God uit te tart. Lees gerus in hierdie verband ook Dan.11:31; 12:11 i.v.m. wat Jesus gesê het in Mat.24:15.
(Nogal ‘n aangrypende gebed in Dan.9:17-19!!)

Ek glo ook nie die antichris sal uit óf die Joodse volk óf die christendom kom nie. Dit sal beslis ‘n satangskind wees!!!

Groetnis vireers.
Gideon.

Liza-Nel said...

Gideon, voordat dié profesie in vervulling kan gaan sal die Jode eers die tempel weer moet herbou voordat die gruwelike afgodsbeeld van die Antichris daarin geplaas gaan word (Matt. 24:15; Dan. 9:27; 11:31). Amper soos in 160 v.C. toe Antiochus 'n altaar in die Joodse tempel vir die Griekse God Zeus opgerig het en hom met varkvleis gevoer het...? Of dalk kan dit verys na die hoofkwartiere van die een-wêreld regering waaruit die antichris gaan regeer...?:))

Gideon said...

Liza, jy is reg. Ek verwag dat hierdie 3rde tempel binne die volgende 4 jaar gebou sal word. En nee, die (ontsettende) gruwel sal in die tempel staan/gebeur. Ek glo nie die regering se hoofkwartiere pas die beskrywing van Mat.24:15 en Dan.11:31; 12:11 nie. Die offers wat afgeskaf gaan word, kan slegs in die tempel (heiligdom) gebring word.

Groete.
Gideon.

Mart said...

Ek lees in vanoggend se RAPPORT dat die Israelse lugmag gister duisende pamflette oor die Gasastreek laat reën het. Die pamflette waarsku dat die konflik kan vererger.

Alhoewel daar 'n ooreenkoms was dat Israel sy aanvalle daagliks vir drie ure sou staak, sodat inwoners kosvoorrade kan opvul en mediese hulp gekry kan word, het Israel en Hamas met die aanvalle voortgegaan. Daar is al 800 Palestyne dood...

Watter vrees moet daar nie heers nie? Watter verskrikking is dit nie!

Gideon said...

Ja Mart, ek kry die vrouens, maar vernaamlik die kindertjies van die Palestyne, verskriklik jammer. Die arme goedjies is só weerloos.

Maar net so sterk voel ek ook oor die Palestyne wat hulle gebruik as skilde - seker maar om internasionale simpatie te werf, maar wat 'n prys!

Maar sover ek dit nou al bestudeer het, kan mens eintlik die Bybelse profesieë opsom met 'n opmerking soos "wag en kyk - julle het nog niks gesien nie".

Mart said...

Gideon, dit is verskriklik. Hierdie soort van goed ontstel my (en miljoene ander mense) erg.

Tragies genoeg is jy reg:
You ain't seen nothing yet....

Mart said...

THE WALLSTREET JOURNAL:

"The world-wide protests against Israel's ground incursion into Gaza are so full of hatred that they leave me with the terrible feeling that these protests have little to do with the so-called disproportionality of the Israeli response to Hamas rockets, or the resulting civilian casualties.

My fear is that the rage we see in the protesters marching in the streets is far more profound and dangerous than we would like to believe. There are a great many people in the world who, even after Auschwitz, just can't bear the Jewish state having the same rights they so readily grant to other nations. These voices insist Israel must take risks they would never dare ask of any other nation-state -- risks that threaten its very survival -- because they don't believe Israel should exist in the first place.

Just look at the spate of attacks this week on Jews and Jewish institutions around the world: a car ramming into a synagogue in France; a Chabad menorah and Jewish-owned shops sprayed with swastikas in Belgium; a banner at an Australian rally demanding "clean the earth from dirty Zionists!"; demonstrators in the Netherlands chanting "Gas the Jews"; and in Florida, protestors demanding Jews "Go back to the ovens!..."

Kyk verder by
http://online.wsj.com/article/SB123137495711862883.html

Groete
Mart

Henrietta said...

Ja Mart, deur die eeue was die Jode (EN Christene ook maar) op een of ander manier , op een of ander plek, die slaansak van ander groepe ... Vir my is die intensiteit van die protes ook HEELTEMAL buite verhouding tot die protes teen ander groepe.

Deel van die vervolging van die nakomelinge van die vrou deur die draak van Openbaring 12?

Mart said...

http://www.terrorismawareness.org/what-really-happened/

Kyk bietjie hier....

:(

Mart said...

"To the International Community with LOVE and all ignorant people
who shout like dogs against Israel without having full knowledge of what's
going on in The Middle East.
Pepos
The Greek Jew

I've seen many videos and photos , but this is by far the best description of Hamas ! This video was made not by Israelis , but by an Arab , a Palestinian who shows you who Hamas really is !

Israel has been telling this to the world for years , but the world prefers to turn the deaf ear and blind eye to the sad truth !
Hamas against the Palestinians ! This is how they succeeded in being elected - by force ! and this is one of the reasons all these brave fighters
hide behind women and kids to protect themselves.
Please watch the video , if you don't have 10 minutes to spend on it it's OK, the first 2-3 minutes are enough to understand.
Real Face of Hamas, the Murderer Of Palestinians"

http://il.youtube.com/watch?v=7_OGhj43GAE

Yf said...

Dankie vir die regstelling aan my Gideon, ek sal probeer om nie weer so dkuins te praat nie. Dan. 9':19 is ook my gebed Gideon

Liza-Nel said...

Die Hamas Verdrag is duidelik oor sy metodologie...en dis beslis nie vreedsaam nie.

"The Hamas charter makes perfectly clear what that organization aims for: The utter destruction of Israel and the Jews who inhabit the Jewish state and the replacement of Israel with an Islamic caliphate."

Article 7 of the Charter, entitled 'The Universality of Hamas' ends with these words:

"Hamas is one of the links in the Chain of Jihad in the confrontation with the Zionist invasion. It links up with the setting out of the Martyr Izz a-din al-Qassam and his brothers in the Muslim Brotherhood who fought the Holy War in 1936; it further relates to another link of the Palestinian Jihad and the Jihad and efforts of the Muslim Brothers during the 1948 War, and to the Jihad operations of the Muslim Brothers in 1968 and thereafter. But even if the links have become distant from each other, and even if the obstacles erected by those who revolve in the Zionist orbit, aiming at obstructing the road before the Jihad fighters, have rendered the pursuance of Jihad impossible; nevertheless, the Hamas has been looking forward to implement Allah’s promise whatever time it might take. The prophet, prayer and peace be upon him, said: The time will not come until Muslims will fight the Jews (and kill them); until the Jews hide behind rocks and trees, which will cry: O Muslim! there is a Jew hiding behind me, come on and kill him!" (cited by Bukhari and Muslim).

"Article Thirteen: Peaceful Solutions, [Peace] Initiatives and International Conferences

[Peace] initiatives, the so-called peaceful solutions, and the international conferences to resolve the Palestinian problem, are all contrary to the beliefs of the Islamic Resistance Movement. For renouncing any part of Palestine means renouncing part of the religion; the nationalism of the Islamic Resistance Movement is part of its faith, the movement educates its members to adhere to its principles and to raise the banner of Allah over their homeland as they fight their Jihad:"

Diegene wat Hamas en sy ideologie so vuriglik onder die banier van liberale waardes verdedig is of naiëf of uiters berekend.