Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

1/25/2009

Gestel God het.....

Ek het hierdie gedagtelyn by Herbert Stollorz gekry, en weergee dit so kort as moontlik in my eie woorde, met baie moontlikhede om verder bespreek / bevraagteken te kan word.
Sien verder onder opmerkings.

10 comments:

Gideon said...

Hier is die gedagtelyn:

God het engele gemaak om Hom in verskillende poste / rolle te dien in Sy administrasie (getalle onberekenbaar). Sommige van hulle (moontlik almal) het name gehad. Een van hulle, Lucifer, was in ‘n baie hoë pos: ‘n bewaker, (moontlik) van die troon van God. Hierdie engele het geen ondervinding of kennis van (of rede tot) sonde of boosheid gehad nie. Daarom was daar ook geen “herstel-plan” beplan nie.

Lucifer was so mooi en verhewe dat hy hoogmoedig geword het en teen God gerebelleer het. Hy het baie engele (moontlik 1/3rde, moontlik biljoene) gekry om hom te volg. Hy (daarná bekend as Satan) en die gevalle engele (daarna bekend as demone) is dadelik uit hulle poste onthef.

God se (moontlike) gedagtes hieroor?
“As Ek nou hulle nou dadelik straf, sal Ek my eie karakter verloën, en die oorblywende engele sal My uit vrees dien, en nie meer uit liefde nie. Daarom sal Ek ‘n plan in werking stel waarin Satan ‘n noodsaaklike rol speel, maar in daardie rol sal hy homself én sy demone, én volgelinge, vernietig. Terselfdertyd sal Ek ook die engele wat teen My gedraai het, vervang. Deel van hierdie plan sal ‘n reddingsplan insluit, waardeur Ek mense, indien hulle teen My sou kies, sal oortuig om hulle keuse te verander en die verkeerde keuses uit te wis.

Die proses sal verloop soos ‘n swangerskap – kompleet met geboortepyne, die pyne van die geboorte self, en daarná die kalmte en vrede. In hierdie proses sal die plasenta (Satan) ‘n noodsaaklike rol speel, maar ná die geboorte vernietig word en nie meer ‘n faktor wees nie.”

Toe God skep, met alles daarin en daarop, het “tyd” begin.

Hy het die mens in die tuin van Eden geplaas, daagliks met hom gemeenskap gehou, hom geleer en onderrig, en hom voorskrifte tot sy beswil gegee – maar ook ‘n vrye wil om te kies soos hy wil. God het ook vir satan toegang gegee met die potensiaal dat hy die mens sou kon verlei om teen God te kies (soos hy self gedoen het) - en wat toe wel gebeur het.

Met satan se ywer om God se verlossingsplan te verydel, kry die mens praktiese ondervinding van sonde in al sy gedaantes. Hy ondervind die vreeslikheid daarvan waar God nie in gehoorsaam word nie. As hy dan vir God (teen sonde) sou kies, het hy ‘n toevlug – Jesus Christus. Hierdie mense, wat as’t ware geïnokuleer is teen sonde en willens en wetens, “against all odds”, God se pad gekies het, is die gereddes/geheiligdes, wat uiteindelik die gevalle engele sal vervang. Dié wat hulle rug draai op God se verlossing deur Jesus Christus, sal uiteindelik satan en sy demone se lot deel.

Die geboortepyne en die uiteindelike geboorte self verteenwoordig die groot verdrukking ( die “Apokalips” 7 jaar) – die geboorte van die nuwe tyd (Mat.24:8).

GIDEON SE OPMERKING: Só beskou, was die verleiding van Adam en Eva nie ‘n mislukking van God se skeppingsdoel nie, maar juis daarby ingesluit.

Kom ons kyk of ons bietjie aan hierdie gedagtelyn kan herkou. Is daar enigiets wat bots met God se Woord? - NIE tradisionele denkpatrone nie!! Ek het voorlopig Skrifgedeeltes wat hierdie siening mag ondersteun, uitgelaat (behalwe 1).

Groetnis.
Gideon.

Michael said...

Hallo Gideon,

Ek hou baie van hierdie gedagte gang. Wat vir my duidelik is, is dat dit 'n klomp dinge probeer verduidelik. Maar ek beskou dit as blote spekulasie en sal graag wil sien wat die verwysings is waaruit hierdie siening geskep is.

Groete,
Michael

Yf said...

Dag Gideon,
Ek wou eintlik al gister saam gesels het, maar die tyd het my ingehaal. Van jou opmerkings het by my natuurlik aanleiding gegee tot ander gedagtes wat ek graag hier sleutelbord:

"Hierdie engele het geen ondervinding of kennis van (of rede tot) sonde of boosheid gehad nie. Daarom was daar ook geen “herstel-plan” beplan nie."

Dit bring ons by die problematiek van waar die kwaad vandaan kom? Of God is alleen Skepper, of nie. Of die skepping was al voltooi, of nie. Wie die kwaad geskep het, moet tog verantwoordelikheid daarvoor aanvaar? Is dit 'n dilemma indien die enigste Skepper ook die kwaad geskep het? Die alternatief is dat God nie alleen skepper is nie, dat wesens ook kan skep. Dit los die dilemma op dat God verantwoordelik is vir die kwaad, maar dit skep 'n ander dilemma, nl. dat God nie almagtig kan wees nie (al die mag besit nie) omdat daar ook ander skeppers is. Dalk is Hy net die mees magtige? En daar is 'n wêreldse verskil tussen Almagtigste en die mees magtigste.

"Lucifer was so mooi en verhewe dat hy hoogmoedig geword het en teen God gerebelleer het."

Die moontlikheid tot sonde (wat toe uitgeoefen is) was toe reeds teenwoordig. Natuurlik is die moontlikheid tot sonde en die doen van sonde nie dieselfde nie, maar feit is die keuse is geskep

"God se (moontlike) gedagtes hieroor?
“As Ek nou hulle nou dadelik straf, sal Ek my eie karakter verloën, en die oorblywende engele sal My uit vrees dien, en nie meer uit liefde nie."

Hierdie is 'n premise - 'n voorveronderstelling. Mens kan net sowel sê God het soos volg geredeneer: "My eer s op die spel. Ek is 'n regverdige God, die loon van sonde is straf en die dood, as Ek nie nou dadelik straf nie, sal ek die regverdigheidsaspek van My karakter verloën. My geloofwaardigheid as Almagtige is nou op die spel, Ek sal nou moet optree om my almag by die ander engele te bevestig." Die rebelle is dadelik uit die hemel verban (Hulle leier het soos 'n weerligstraal geval) en hulle toekoms is klaar voorberei. Klink vir my in elk geval meer waarskynlik as die uitgestelde straf opsie. Dis ook gladnie te sê dat die lojale engele wat God uit liefde gedien het, Hom nou skielik uit vrees sal dien n.a.v. onmiddelike of uitgestelde straf nie. Waarom sou hulle? Hulle was in elk geval lief genoeg vir God om nie te rebelleer nie. Tensy hulle Hom van hulle skepping af uit vrees gedien het en nooit uit liefde nie. Maar dan sou hulle ingesteldhied teenoor God nie van liefde na vrees verander het nie.

Klink vir my Stollorz probeer 'n scenario postuleer om as logiese grondslag te dien vir sy verdere verduideliking van God se reddingsplan. Klink vir my eerder na stellings wat die historiese verloop van gebeure weergee as logiese afleidings. Waarom bv. sonde uit die hemel verban (tensy mens natuurlik die moontlikheid inreken dat sonde nog steeds in die hemel gepleeg word - maar dan is God se optrede nie konsekwent nie en verloên Hy Sy eie karkater) In elk geval waarom die op een plek uit Sy teenwoordigheid verban en op 'n ander plek toelaat? Aangesien die Here alomteenwoordig is is dit nie logies nie, eerder 'n teenstrydigheid, tensy God nie alomteenwoordig is nie, dan maak dit sin dat dit op een plek uit Sy teenwoordigheid verban word, maar nie op 'n ander plek nie.

Die alternatief tot 'n ingewikkelde verlossingsplan wat dalk mag skeefloop (a.g.v.die mens se vrye wil) is baie eenvoudiger. Sorg dat die mens nie blootgestel word aan die moontlikheid van sonde nie. Dit vat die mens se vrye wil weg, ek weet maar op so 'n manier is die uitslag tog heeltemal voorspelbaar.

Dit bring natuurlik die volgende vrae na vore:

Waar kom die kwaad vandaan en wie moet verantwoordelikheid daarvoor vat
Indien alles klaar deur God alleen geskep is, ook die keuses wat ons gaan maak, hoe vry is ons wil in elk geval?

Gideon said...

Jammer ek kom nou eers by,ouens, ek was baie besig.

Michael, mens kan hierdie sienings seker as spekulasie beskou – totdat jy na die feite gaan kyk. Wat die VERWYSINGS betref: ek sal nie eens probeer nie, want daar is meer as 1,000 bladsye daarvan. Mens moet eenvoudig die geheelbeeld hê om dit sinvol te beoordeel. Indien jy nie kans sien dáárvoor nie, kan ons miskien besondere aspekte een vir een bespreek – dan sal dit moontlik makliker wees om eens te begin met verwysings. Kyk gerus of jy enkele punte wil uitlig en bespreek.

Soos jy hierbo sien, het ek dit versigtig gestel: “Is daar enigiets wat bots met God se Woord?” (met die klem op “bots”). Ek stel dit so omdat daar baie Skrifgedeeltes is wat nie elke moontlike stukkie inligting oor ‘n spesifieke situasie gee nie – wat ons mag veronderstel, maar sonder dat dit met die Skrifinligting bots. Dit sou dan seker óók as (relevante) spekulasie (gevolgtrekkings?) gesien kan word. Ek kan aan talle sulke voorbeelde dink. Dít sal miskien ‘n uiters interessante draad uitmaak vir ons as gelowiges!!

Ek sou egter wou noem dat dit nie wil voorkom asof Herbert Stollorz van lotjie getik is nie. Hy is ‘n ingenieur, ‘n wetenskaplike en diep-gelowig. Van alle stellings wat hy in sy boeke maak oor Jesus Christus, die Heilige Gees en God as Vader, kan ek slegs dubbele “Amens” op sê. Hy is nou +-74 jaar oud, het vele suksesvolle “high-tech” patente geregistreer, was jare lank hoof-uitvinder by “Silicon Valley”, daarna 20 jaar lank sy eie “high-tech” maatskappy gehad, daarna afgetree, grond gekoop en wingerde geplant. Dit is toe hy meer tyd aan Bybellees spandeer het, dat hy patrone begin raaksien het en dieper begin grawe het. Toe hy daaroor begin opgewonde raak, het hy van voor af begin navorsing doen – ek lei af +-9 jaar. Hy het nuwe ontdekkings gedoen i.v.m. die tydperke aangedui in die Bybel (vgl. byv. Dan.9:24-27), die Hebreeuse Alfabet Numeriese Stelsel (HANS), die Mayan-Aztech kalender, die Chinese kalender, die betekenis van die spesifieke handelinge op spesifieke datums (soos deur God beveel) van die Joodse godsdienstige kalender, ens., ens. Dit is eenvoudig verstommend watter ooreenkomste (sameloop / “convergence”) hy tussen dit alles ontdek het.

By dit alles erken hy dat hy feilbaar is, nie ‘n teoloog is nie, dat hy kon gefouteer het en dat hy oop is vir vrae en bespreking.

Ek gee net weer vir maklike verwysing sy webblad: www.apocalypse2008-2015.com
Jy kan die twee boeke daar gratis aflaai, of dit by ‘n boekhandelaar soos “Safari” bestel. Indien wel, kan ek ook vir jou altwee boeke se ISBN’s laat kry.

Ek gesels graag verder.

Gideon.

Gideon said...

Liza, jy vra: “…sou jy reken dat Herbert Stollorz so 'n openbaring ontvang het met sy gedagtelyn soos hier deur jou uiteengesit?”
Nee Liza, hy maak geen aanspraak op ‘n openbaring, of dat hy ‘n profeet is nie. Hy grond al sy stellings stap vir stap op wetenskaplike navorsing.
Een voorbeeld: Hy het gevind dat die bg. twee kalenders (Aztech & Chinese) al die groot gebeure van die Bybel beaam, en dat al drie “converge” op 21/12/2012. Gemelde kalenders begin by Noag se vloed, en dui o.a. ook gemelde datum aan as die einde van die wêreld.

Jy sê sy voorspellings hinder jou. Jy sal egter regdeur sy boeke (Apocalypse Propehsied & Mystery of Tammuz 17) sien dat hy mag fouteer, maar dat alle aspekte van sy navorsing mekaar oor-en-weer staaf. Hy sê ook daarby dat sy sienings hom al heelwat vrende gekos het, maar dat hy voel soos Jona moes gevoel het, maar hy wil nie op die skip gaan klim nie.
Jy sal dit ook miskien raaksien in sy stuk wat jy hierbo aangehaal het, soos “probably” en “disruption to (or?) destruction”.

By dit alles moet ek sê dat ek ook uiters krities lees. Soos jy sê “wag en sien” – en ons het mos ‘n datum!! Aan die anderkant weer: mens moet liefs alles van hom lees om hom in die regte fokus te plaas. Ek is egter oortuig dat hy nie blindelings met halwe waarhede vorendag kom nie (soos baie skrywers dit wel doen), en dat hy lank, eerlik en intensief navorsing gedoen het. Ek is altyd op die uitkyk vir enigiets wat (sover my kennis strek) met die Skrif bots.

Ek sien uit na verdere debat hieroor.

Groetnis vir eers.

Gideon.

Liza-Nel said...

Gideon,

Jammer ek het my pos verwyder (dit was van die merk af) maar dankie in elk geval vir jou respons ek gaan eers mooi dink voor ek weer reageer.

Liza

Liza-Nel said...

Gideon,

Jammer ek het my pos verwyder, dit was van die merk af.
Liza

Gideon said...

Yf, jammer ek neem so lank om te antwoord - was baie vas. Inien ek by Woensdag-aand kan antwoord, sal dit redelik laat wees.

Liza, ag nee meisie! Ek kon niks daarin sien wat van die merk af is nie.

Tot later.

Gideon said...

Liefe Yf,
Kom ons hou net in gedagte dat ek nie Herbert Stollorz se premises wil verdedig nie – net bespreek. Daarby moet ons ook onthou:
1. God het geen begin of einde nie. Hy was vóór Sy skepping;
2. Ons kan Hom (of Sy gedagtes, planne ens.) nie deurgrond, ontleed of verstaan nie.
3. Die misterie van kwaad of sy ontstaan kan ons ook nooit begryp nie. Ek kan "keuse" ook nie as “skepping” sien/verstaan nie. Selfs al vra jy my wie liefde “geskep” het, sou ek nie kon saampraat nie – om dieselfde rede. Ek dink ons kan maar net wonder: “Hoe het kwaad ontstaan?” of “Wie het die kwaad begin?” Beslis nie God nie.

Ek sou graag wou verstaan wat is die “wêreldse verskil tussen Almagtigste en die mees magtigste.”. Elke term weerspreek homself.

"Lucifer was so mooi en verhewe dat hy hoogmoedig geword het en teen God gerebelleer het."

Ek stem saam dat die moontlikheid tot sonde toe reeds teenwoordig was, want dit het gebeur! (sien 3. hierbo). Maar weer: ek sien nie dat keuse geskep is nie. ‘n Individu maak ‘n persoonlike besluit - die besluit word nie vir hom geskep nie, en ‘n besluit kan nie as ‘n “skepping” beskou word nie. Alles wat (in die Bybel) geskep / geskape is, was objekte - dinge, mense, wesens. Neem as voorbeeld: Eseg. 28:15 – “Jy was volkome in jou weë van die dag af dat jy geskape is, totdat daar ongeregtigheid in jou gevind is”.

Jy sê: “Die rebelle is dadelik uit die hemel verban (Hulle leier het soos 'n weerligstraal geval)

Ai, Yf, man! Ek wil nie soos ‘n ou knorpot klink nie, maar ek moet alweer met jou verskil: Die rebelle (met hule leier) is nie dadelik uit die hemel verban nie – hulle is wel van hulle poste onthef, en Satan het nog steeds toegang tot God se teenwoordigheid / hemel gehad – sien byv. Job.1:6; 2:1.
Jou “weerligstraal”-aanhaling (uit Luk.10:18) was eintlik ‘n profetiese uitspraak / toekomsblik van Jesus. Volgens Openb.12:7-12 moet hy nog uit die hemel gegooi word. Jy is reg daar: “waarskynlik … die uitgestelde straf opsie” – hy het mos toe sy eie ondergang bewerk/verdien.

Jy sê van Stollorz: “Klink vir my eerder na stellings wat die historiese verloop van gebeure weergee as logiese afleidings.” Nee, as jy sy boeke lees, sal jy sien dat hy juis probeer om logiese afleidings maak, en dat hy dit nie as feite probeer voorhou nie.

Jy sê verder: “Die alternatief tot 'n ingewikkelde verlossingsplan wat dalk mag skeefloop (a.g.v.die mens se vrye wil) is baie eenvoudiger. Sorg dat die mens nie blootgestel word aan die moontlikheid van sonde nie. Dit vat die mens se vrye wil weg, ek weet maar op so 'n manier is die uitslag tog heeltemal voorspelbaar.

Dit lyk vir my jy het die breë punt gemis wat ek probeer stel het: God se plan het juis ingesluit dat die mens verlei sou kon word deurdat hy ‘n vrye wil/keuse sou kon uitoefen. Die verlossingsplan was juis in plek vir die “verlore” mens a.g.v. sy vrye (maar verkeerde) keuse. L.g. het juis nie die verlossingsplan laat skeefloop nie.

Soos ek dit sien, is jou vraag dus ongeldig as jy vra: “Indien alles klaar deur God alleen geskep is, ook die keuses wat ons gaan maak, hoe vry is ons wil in elk geval?” En weer: Keuses word nie vir iemand geskep nie – iemand besluit eenvoudig omdat hy ‘n vrye wil het.

Ek hoop nou ek is nie in jou debietboek oor ons verskille nie.

Seënwense.

Gideon.

Yf said...

Dag Gideon,

Ek het van die begin af kennis geneem dat jy nie 'n apologeet vir Stollorz wil wees nie, maar eerder net wou hê ons moet sy boek / sieninge bespreek. Dan moet ek tog van jou verskil betreffende die emosie. Ons mense is geskep in totaliteit - denke, wil en gevoel, karakter en temperament liggaam siel en psige - ons het nie 'n persoonlikheid nie ons is 'n persoonlikheid. Niks kan vanself ontstaan nie alles is geskep en ons hele lewe lank louter die Here ons soos silwer. In 'n sekere sin is ons klaar geskep maar in 'n sekere sin nog nie. As mens tydgebonde dink is dit 'n misterie, as mens tydloos (ewigheid) dink nie, want dan gebeur alles gelyk (geen kousaliteit (oorsaak of gevolg)) Schrödinger se kat, jy weet?
Skuus, ek het verskriklik afgewyk. Om terug te kom, betreffende keuses - daar sal ek jou tegemoet kom - dis nie geskep nie, maar die moontlikheid om keuses uit te oefen, die moontlikheid is geskep.

Oor die aardsvyand die Satan verstaan ek dit ook so dat die verhouding tussen hom en die Here gaandeweg versleg het. Hy het op 'n stadium nog toegang tot God gehad, maar in NT tye, lyk dit my, het dit so verander dat hy die Here op alle moontlike maniere opponeer en hedentyds en in die toekoms wil hy nie net opponeer nie, maar God se skepping vernietig in soverre hy kan.

Lyk my ek het weer skuins gepraat oor die weerligstraal! Die woordjie "het" het my bietjie "opgetrip." Ek gee toe, dit kan 'n profetiese uitspraak wees, tensy ons weer terug is by Schrödinger

Ek wil net 'n drukkersduiwelfoutjie regstel. Dit moes gelees het "daar Is 'n wêreldse verskil tussen die term "die Almagtige" en "die meest magtigste" en wel in die sin dat die Almagtige alle mag besit maar dat die almagtigste tog van die "poel" van beskikbare mag met iemand moet deel.

Die vraag bly, as God nie die kwaad geskep het nie, waar kom dit dan vandaan? Dis dalk 'n tema vir 'n ander draad - dis een van die mees belangrike vrae om te antwoord vir die Christendom.

Vrede en nabyheid vir jou en jou gesin vir vandag!

Yf