Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

12/18/2008

Kan daar 'n bewussyn sonder 'n persoonlikheid wees?

Ek wil graag 'n moeilike vraag aan my gesprek vriende vra. Dit is 'n vraag wat my totaal onder kry en tog weet ek dit het verrykende gevolge.

Kan daar 'n bewussyn sonder 'n persoonlikheid wees?

Die vraag spook nou al lank by my na aanleiding van die volgende siening van 'n hoog aangeskrewe fisikus - Andre Linde:

"...As for Linde, he is especially interested in the mystery of consciousness and has speculated that consciousness may be a fundamental component of the universe, much like space and time. He wonders whether the physical universe, its laws, and conscious observers might form an integrated whole. A complete description of reality, he says, could require all three of those components, which he posits emerged simultaneously. “Without someone observing the universe,” he says, “the universe is actually dead.”..."

6 comments:

Michael said...

Julle moet in die aanhaling veral oplet dat Linde se verwysing na 'n "waarnemer" is en nie net bloot na die "fundamentele eenheid" - Bewussyn nie. Hoe sal die "fundamentele bewussyn" lyk? Wat sal bepaal of dit persoonlikheid het, al dan nie? Is persoonlikheid noodsaaklik vir 'n bewussyn? Naas die "waarnemer" eienskap van Line se universele bewussyn, watter ander eienskappe is noodsaaklik?

Tyd en ruimte weet ons het 'n magdom eienskappe wat beskryf is en nog ontdek moet word. Net so moet daar dan volgens Linde se gedagtes dieselfde vir bewussyn gedoen word.

Groete,
Michael
P.S. Ek weet die maklike antwoord is "God is die Bewussyn", maar dit nie waarna ek soek nie, want wie sê dat die heelal nie tog 'n onafhanklike EN geskape bewussyn het nie? Moet nie bekommerd wees dat ek nou 'n Boeddhis wil word nie...

Henrietta said...

Interessante vraag Michael, wat ek ook al dwarsdeur my hele lewe oor gedink het, maar op 'n ander manier ...


Ek besef dis nie wat Line bedoel het nie, maar hier is hoe ek daaroor gedink het: Toe ek heel jonk was, (en nog baie onvolwasse in my geloof) het dit groot angs by my veroorsaak as ek te diep hieroor nadink: Is alles wat "is" nie maar net my verbeelding nie? Wie is "ek" dan, as my "verbeelding" sulke wonderlike goed kan optower" ? As ek doodgaan, gaan my "bewussyn nog dieselfde wees , of anders? Indien dit anders gaan wees, hoedanig sal dit dan wees? Ens, ens. - you get my drift?

So het ek al gewonder oor "kleur"? Sien ons almal presies dieselde as ons 'n kleur sien?

Michael said...

Hallo Henrietta,

Ek verstaan presies waarvan jy praat en ek dink dit is presies hoekom daar twee skole in die epistemologie is. Internalistiese en Eksternalistiese epistemologie. Dit was eers toe ek van iemand soos Plantinga se kritiek teen Internalistiese Epistemologie gelees het dat ek besef het dat dit baie meer sin maak om my sekerheid oor kennis uit die eksterne werklikheid te put. Daar is 'n werklikheid buite my bewussyn, want die alternatief lei tot ernstige logiese teenstrydighede.

(Ek onthou dat die Wikipedia artikel oor epistemologie wel praat oor internalisme en eksternalisme. Dit is net vir my snaaks dat Plantinga se werk nie eens gebruik word nie, dalk omdat hy te veel godsdiens filosofie ook doen en die "heilige sekulêre tempel van kennis" (Wikipedia et al.) MAG NIE deur sy insig "bevuil" word nie. So hou Plantinga maar net in sy eie Wikipedia artikel geïsoleer. Ek het nou al baie gehoor van goeie post naturalistiese denkers wat maar net eenvoudig opgee om op Wikipedia te plaas omdat die naturalistiese priesters se sensuur so diep brand.)

Groete,
Michael
P.S. Ek wonder oor bewussyn en persoonlikheid en moet erken dat 'n eksternalistiese epistemologie baie kan help. Hoe kan daar sinvol van 'n persoonlikheid gepraat word in 'n internalistiese epistemologie? Jy kan met internalisme nie eens seker wees van die bestaan van enige iets eintlik nie eens van jouself nie. Op my blog het ek lank terug iets oor Descartes se "fout" met "Ek dink daarom is ek." geskryf.

Yf said...

Hallo Michael,

Voorwaar 'n interessante gespreksonderwerp. Bespeur ek elemente van 'n Gaia ingesteldheid (by gebrek aan 'n beter woord) uit Linde se aanhaling? Die gedagte dat die heelal leef (i.p.v dat daar lewe in die heelal is) en dat die heelal daarom 'n bewussyn moet hê? Sonder lewe kan daar tog nie 'n bewussyn wees nie, maar met lewe? Hang seker af van die definisie van lewe. As om voort te plant lewe definieer or lewende dinge van lewelose dinge onderskei, dan leef die heelal in die sin dat nuwe sterre 'gebore' word (ontstaan) maar so ook dan kristalle wat 'groei' 'voortplant' en groter word. Dit kan ook van klei gesê word wat 'n geneigdheid het om te vermeerder. Maar ek glo nie ons voel almal gemaklik met so 'n definisie van lewe nie, so mens sal jou definisie van lewe mowt aanpas. Dus vur my lewe die heelal nie regtig nie en kan daar nie sprake wees van 'n Gaia bewussyn nie.

Maar bewussyn - dis 'n tawwe een. Is sonneblomme 'bewus' van die son? Is enige plant 'bewus' an die son? Hulle reageer tog immers op die teenwoordigheid van die sonstrale. Is bome bewus van bokke wat hulle blare eet? Wat dan bitter word en dan chemiese boodskappers aan ander bome stuur om ook bitter te word sodat die bokke hulle nie eet nie? Of bome wat deur, sê maar wurms aangeval word, en dat chemese boodskappe stuur aan parasitiese wespes, wat in effek sê: 'Help, ons word aangeval!'

Mens kan nog argumenteer dat plante net op die teenwoordigheid van die son reageer, gebasseer op chemiese reaksies. Maar daar is geen 'gevolge' soos chemiese boodskappe aan ander plante of parasiete nie. Hoe anders kan mens sulke gedrag verklaar as om te sê dat die bome 'bewus' was van die gevaar / bedreiging?

Is diere bewus van hulle omgewing en reageer hulle daarop? Verseker.Maar 'n dier het 'n intellek en 'n plant nie (my opinie in elk geval). So, dis vir my die onderskeidende aspek - 'n voorveronderstelling vir bewussyn is intellek? Ek sal nog bitter swaar daaraan sluk (eintlik gladnie) dat die heelal intellek het. Het 'n dier persoonlikheid of is dit net aangeleerde gedrag? Is die mens se beste vriend bly om jou aan die einde van die dag te sien (emosie - deel van persoonlikheid) of dink Flaffie sy moet maar net so 'perform' om kos te kry? (Hoop nie ek bars nou 'n paar mense se 'bubbles' nie!) Ek dink nie daar opgewondenheid gaan oor jou nie - jou hond het jou net ge-'train' om te doen wat die hond wil hê jy moet doen.

As ek dit reg het is die definisie van bewussyn iets soos om oor jouself te kan dink of om jouself te kan herken in 'n weerkaatsing of op 'n foto, ens. iets wat (sover ek weet) net die mens kan regkry.

Vrede daar

Michael said...

Dankie Yf,

Jy het 'n paar goeie gedagtes oopgekrap. Persoonlik stem ek met jou saam dat die heelal nie bewussyn bevat nie, maar wel die gevolg van 'n bewussyn is en daarom sal 'n ander bewussyn,soos ons, (ongeag of dit self geskape is) die tekens van 'n bewussyn se skeppingsdade kan sien. My vraag kan daarom verder ontwikkel en vra of die persoonlikheid van 'n skeppende bewussyn in sy hande werk gesien kan word en hoe gebeur dit. Dit klink nou vir my of die filosofie van kuns en estetika ons dalk sal kan help.

Ek sou ook waardeer as julle gedagtes het oor hoe 'n mens kan bewys dat 'n bewussyn aan die werk is of was. Dit is daardie dinge wat maak dat 'n ou soos Linde erkenning aan 'n vae entiteit soos "bewussyn" gee.

Groete,
Michael

Yf said...

Dag Michael,

Hierdie vragie van jou…"…en vra of die persoonlikheid van 'n skeppende bewussyn in sy hande werk gesien kan word….(ek vermoed jy bedoel afgelei kan word?)… en hoe gebeur dit."… wek noodwendig 'n paar ander vrae en hoe meer vrae, hoe meer permutasies:
Sou die skepping voltooi wees, al dan nie? Sou dit wel voltooi wees, dan kan mens tog sekere dinge aflei. Byvoorbeeld, 'n stoel, 'n stuk herskepppingswerk wat afgehandel is - tog kan mens sekere dinge omtrent die herskepper agterkom soos wat jy dit van sy handewerk aflei - perfeksionis, slordig, kunstig, a-kunstig, kwaliteit, a-kwaliteit, ens. Dalk sal jy saamstem dat 'n mens maar min van 'n voltooide stuk werk kan aflei. Of selfs as die stuk werk half-klaar gelos is, dan kan mens ook sekere dinge aflei (maar jy kan ook verkeerd wees, want dit kan moontlik omstandighede buite die herskepper se beheer wees wat die werk onvoltooid gelaat het.) Die rede hoekom mens min van 'n voltooide stuk werk kan aflei is omdat dinamika ontbreek. Die afleidings wat van 'n voltooide stuk werk gemaak kan word, is m.i. "finite" want niks verander nie. Die inligtingstroom is afgesluit, daar kom geen nuwe inligting by nie. (Goed, selfs dit is debateerbaar, want dit hang o.a. van jou vlak van waarneming en kennis van stoelmakery af)

Die enigste verskil tussen die beginsels rondom die stoel en die skepping is 'n kwessie van skaal. Sou die skepping voltooi (staties) wees, volg dieselfde argument.

So, is die skepping voltooi (staties) die Bybel sê tog so. Op die 7de dag het die Here gerus van al Sy skeppingswerk (Was dit nodig vir Hom om te rus? Nee, dit was nie maar Hy moes dit ook skep terwille van ons)

Maar ek dink jy gaan bitter ver moet soek om 'n wetenskaplike te kry (of selfs enige normaaldenkende persoon) wie oortuig gana wees dat die skepping staties is. Die skepping is tog dinamies dit verander nuwe insigte kom by, sterre en sterrestelsels kom en gaan, selfs "decay" (verval) wat plaasvind is verandering. (http://arxiv.org/abs/hep-th/0610079)

Sommiges sou die bipolêriteit van voltooid (staties) v. onvoltooid (dinamies) as 'n teenstrydigheid sien en of die een of die ander aanhang. 'n Rêrige groot dilemma.

Dien antw. is vir my egter dat die skepping van die verskillende prosesse wel voltooi is. Maar dat die prosesse opsigself nog voortgaan. Hierdie prosesse kan ons wetenskaplike teorieë noem en daar is baie van hulle (http://www.faqs.org/theories/)

Mens kan tog immers baie meer aflei van iets wat nog dinamies is, wat verander. Die inligtingstroom is nog oop.

So, ja 'n mens kan afleidings maak rondom die persoonlikheid van die bewussyn wat skep.

Dit help nie veel vir 'n soekende om net te sê "ja, mens kan afleidings maak nie" - mens wil tog 'n sekere "waarde" aan die afleidings toeken ten einde sin te probeer maak van die werklikheid. En inderdaad is dit so dat die spekturm van "waarde" wat toegeken word wissel van ateisme tot fundamentalisme (in enige godsdiens)

Eintlik sou mens dalk kon sê dat almal saamstem dat mens afleidings betreffende die Skepper sou kon maak, gegrond op wat Hy geskep het, maar wat hierdie afleidings behoort te wees, daar verskil ons van mekaar.

Die laaste vragie is - watter bewyse wil (of kan / gaan) jy voorlê om aan te toon dat jou interpretasie (afleidings) geldig en betroubaar is?

Vrede en nabyheid vir julle