Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

10/27/2008

Wat Spong glo...

John Shelby Spong het in 'n ander gesprek 'n onderwerp geword en ek sal graag julle mening oor die volgende standpunte wil hoor. (Verskoon my dat ek my standpunte sommer hier uitlig.)


Uit Wikipedia:
These beliefs are most fully outlined in his book A New Christianity for a New World: Why Traditional Faith Is Dying and How a New Faith Is Being Born. He briefly outlines these beliefs on his web site as follows:
Martin Luther ignited the Reformation of the 16th century by nailing to the door of the church in Wittenberg in 1517 the 95 Theses that he wished to debate. I will publish this challenge to Christianity in The Voice. I will post my theses on the Internet and send copies with invitations to debate them to the recognized Christian leaders of the world. My theses are far smaller in number than were those of Martin Luther, but they are far more threatening theologically. The issues to which I now call the Christians of the world to debate are these:

1. Theism, as a way of defining God, is dead. So most theological God-talk is today meaningless. A new way to speak of God must be found.

(Daar is 'n magdom moderne godsdiens filosowe wat hy sal moet oortuig, anders klink hy totaal swaksinnig. Hierdie stelling van hom moet verseker gegrond wees op die stellings wat hier onder volg en ek sal hulle daarom hanteer met die oog op die neutralisering van hierdie stelling.)

2. Since God can no longer be conceived in theistic terms, it becomes nonsensical to seek to understand Jesus as the incarnation of the theistic deity. So the Christology of the ages is bankrupt.

(Die sekerheid oor die historiese Christus staan vandag sterker as ooit in die verlede. Sonder 'n bewys van sy punt 1 het hierdie punt buitendien geen waarde nie.)

3. The biblical story of the perfect and finished creation from which human beings fell into sin is pre-Darwinian mythology and post-Darwinian nonsense.

(Hier verbind hy homself krities aan Darwinisme en ek roep die volledige en resente debat oor die korrupte wetenskaplike ondersoek wat as Darwinisme bekend staan. Die beste voorbeeld van geldige kritiek kan in die "Intelligent Design" beweging gevind word.)

4. The virgin birth, understood as literal biology, makes Christ's divinity, as traditionally understood, impossible.

(As Spong nie hier meer as David Hume se argument teen wonderwerke kan bring nie dan het hy geen argument meer nie, vir die eenvoudige rede dat geen hoofstroom filosoof homself meer teen die wesenlike moontlikheid van wonderwerke kan verweer nie, selfs nie die mees oortuigde naturalistiese wetenskap filosoof nie. Kyk wat het William Lane Craig in hierdie verband bymekaar gesit... Hume word ook behandel.)

5. The miracle stories of the New Testament can no longer be interpreted in a post-Newtonian world as supernatural events performed by an incarnate deity.

(Hierdie argument is deel van punt 4 hierbo en word volledig in die aangehaalde artikel hanteer.)

6. The view of the cross as the sacrifice for the sins of the world is a barbarian idea based on primitive concepts of God and must be dismissed.

(Hier moet Spong tog die moeite doen om te bewys dat die oorsprong van hierdie idee in die mens gesetel is. Dit is wat hy ooglopend hier aanvaar. As dit wel God self was wat dit bepaal het dan het sy argument geen waarde nie.)

7. Resurrection is an action of God. Jesus was raised into the meaning of God. It therefore cannot be a physical resuscitation occurring inside human history.

(Spong skep hier 'n nuwe definisie van die term "resurrection" sonder om enige van sy eie konstrukte te beskryf. Uit bogenoemde is dit duidelik dat sy term van God, niks met die Bybel in elk geval te doen het nie, waarom sal hy dan 'n nuwe betekenis aan die Bybelse term "resurrection" wil heg? Dit het niks met sy sienings te doen nie. Indien hy hier wil speel moet hy vir my wys hoe hy sy punte 1 tot 6 konsekwent toepas.)

8. The story of the Ascension assumed a three-tiered universe and is therefore not capable of being translated into the concepts of a post-Copernican space age.

(Ek kan nie glo dat dieselfde persoon net so pas in punt 7 verwys het na 'n nie-fisiese opstanding en nou hier absoluut staat maak op Copericus se konsep van die heelal as die enigste geldige verwysingspunt!)

9. There is no external, objective, revealed standard writ in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time.

(Dit is 'n baie sterk standpunt maar hier is niks om dit te grond nie. As hierdie standpunt van hom toegepas word binne ons fisiese ervaring dan beteken dit dat daar ook geen sekerheid is dat die fisiese heelal uniform is. Hy sal seker maar ook dan net soos David Hume uit hierdie dilemma kan kom deur saam met sy vriende back gammon te gaan speel. Verder is dit onlogies te praat van 'n absolute relatiewisme, want dit sal beteken dat die stelling homself weerspreek, omdat dit dan ook relatief moet wees. Jammer, Spong... Derrida het die kat grootliks aan die verkeerde kant beet gehad.)

10. Prayer cannot be a request made to a theistic deity to act in human history in a particular way.

(Hier wil ek sommer net vir Spong vra om hierdie standpunt te verdedig aan die hand van die sekerheid wat ons het oor die oorsprong van inligting. Goeie inligtingswetenskaplikes soos Hurbert Yockey het baie goeie rede om te glo dat inligting se oorsprong nie fisies verklaar kan word nie. Tog sien ons die werking van inligting en ontwerp op 'n groot mate in ons bestaan. Idees is nie fisies nie en tog verander dit die fisiese wêreld. Hoekom het hy 'n probleem met God se werking in ons wêreld? Dit kan net wees a.g.v. sy standpunt in punt 3 en daarvoor kry ek hom baie jammer dat hy sy godsbeskouing op Darwin fundeer. Nietzsche het dit ook gedoen en nou noem sekere mense hom die vader van nihilisme.)

11. The hope for life after death must be separated forever from the behavior control mentality of reward and punishment. The Church must abandon, therefore, its reliance on guilt as a motivator of behavior.

(Al wat ek hier wil vra is hoekom is die ervaring van "guilt" dan universeel onder mense?...selfs psigopate ervaar hulle unieke weergawe van "guilt". In 'n hedonistiese samelewing is dit dalk baie populêr om hierdie standpunt te maak, maar as die mens en sy soeke na genot nie tot geregtigheid kan lei nie dan is dit bloot woorde in die wind en sal ek verkies dat my "skuld" vergewe word.)

12. All human beings bear God's image and must be respected for what each person is. Therefore, no external description of one's being, whether based on race, ethnicity, gender or sexual orientation, can properly be used as the basis for either rejection or discrimination.

(Wel hierdie stukkie dogma kan ek mee saam stem omdat die Lewende Woord, Jesus Christus dit self bevestig het. Dit is net absurd wollerig, gesien in die lig van Spong se voorafgaande standpunte... Wat presies is 'n "external description of one's being".)

Om af te sluit moet ek seker erken dat Spong mooi woorde gebruik om ons harte warm te laat voel oor ons bestaan, maar so het ook die Griekse Sophiste gedoen.

29 comments:

Mart said...

John Shelby se kritiek op die tradisionele Christendom kan sekerlik bietjie begryp word. ALLES wat Christene glo is tog sekerlik ook nie sleg nie?

Ek lees dat 'n joernalis in die Burger (Januarie 2008) skryf: Dit was in die laat tagtigerjare in die Skilpadsaal in Pretoria dat ek saam met duisende aanhangers moeder Teresa gesien en gehoor het. Haar boodskap was eenvoudig: God is in die geringstes van die geringstes raak te sien. Dit was vir sommige kerkleiers betrokke in die apartheidstryd vreemd en eintlik onverskoonbaar dat sy nie oor die onreg van apartheid gepraat het nie.

Ek het dit vir myself uitgeklaar: Ons het nie net profete nodig nie, maar ook versorgers; nie net groot denkers nie, maar gewone doeners hier weggelaat. Ek twyfel of moeder Teresa met Spong sou saamstem dat die voortbestaan van die Christendom afhang van die “kennis oor die wêreld wat van die wetenskap en ernstige Bybelwetenskap kom”.

Haar lewe het eenvoudig nie ’n behoefte aan wetenskaplike denke oor die teologie nodig gehad nie. Haar geloof het in die krotbuurte van Kolkata nesgeskop. Dis nou nie dat haar geloof nie intens getoets is nie, soos ná haar dood geblyk het.

Ek dink dit is goed dat Christene dialoog met ander sienswyses voer. Dit verruim ons denke oor God en verryk die verskillende geloofsdiskoerse. Ek lees Spong “glo elkeen is geregtig op sy eie mening, maar dit beteken nie elkeen is op sy eie feite geregtig nie”. “Elkeen moet met respek behandel word, maar oor party dinge kan ’n mens nie stry nie . . .” Daar is sekere geloofsbeginsels waaroor ek my met hom kan vereenselwig, soos “die Bybel is nie onfeilbaar nie”; “Jesus is die Een wat ons kom help om skuldvry en gesonde mense te word” en “die Jesus in die Evangelies het altyd die kant van die randfigure gekies, van mense wat deur die godsdienstige wêreld van sy tyd verwerp is – melaatses, Samaritane, vroue met bloeding, ’n owerspelige vrou”. Moeder Teresa sal met Spong hier saamstem. Maar Jesus se kruisdood om die gevalle wêreld te red, is nie vir my “teologiese twak” soos vir Spong nie...

Miskien kom Spong soos ander “nuwe-hervormers” uit behoudende Christenhuise, ek weet nie. Maar ek weet daar is wêreldwyd Christendokters, -verpleegsters, -onderwysers, -ingenieurs en -gemeenskapswerkers wat deur ’n “behoudende” geloof verwonder geraak het aan die misterie buite ons waarneming.

Hulle is daardeur geïnspireer om toegewyd, met bitter min geld, die wêrelde van armes en weerloses te verander. Bekendes soos Nelson Mandela het hul eerste onderwys in tradisionele sendingskooltjies ontvang. Die meeste bevrydingsteoloë wat ek ken, kom uit die tradisionele hoofstroomkerke. Nie alles van die tradisionele Christendom is sleg nie.

Spong plaas in sy geloof uitsonderlike klem op die intellek. Dit kan geloof wat ook met die hart en ervaring te make het, verskraal. En wat bly van die verwondering in geloof oor as dit slegs met die verstand en die wetenskap beoefen en verklaar word? wonder ek. Die waarheid is veel meer as dit wat ons kan waarneem en objektiewe feite.

Talle misbruik godsdiens om hul eie ideologie te wettig en hulle eie mag te vestig of minderwaardigheid weg te steek. Maar misbruik – hoe erg ook al – hef nie die goeie aanwending op nie. Motors is die oorsaak van die meeste sterftes in ons land; tog oorweeg niemand om dit te verbied nie.

Geloofskritici moenie as “liberale kanonne” ander se geloof in flarde skiet nie. Dit sal die bygeloof en fundamentalisme dieper in hul loopgrawe injaag. In reaksie sal dit net laat groei.

Diegene wat al lank vrae het, kan by kritiese vrae baat vind; en diegene wie se geloof in ou denkraamwerke verstar het, kan uitgedaag word om dit nuut te bedink en te erken dat die wonder agter alles nog groter is. Laat die misterie van God oop bly.

Laat ons bly erken dat ons nie alles met intellek kan weet nie.

Michael said...

Hallo Mart,

Ek dink jy raak aan die grootste dillema wat ek met Spong het. Dit is dat hy baseer meeste van sy kritiek teen teologie op naturalistiese argumente soos Darwinisme en ander, maar dan wil hy 'n geestelikheid behou.

Ek kan nie klein kry hoe dit regverdig kan word dat die mens net 'n samestelling van chemiese prosesse is en dat "geestelikheid" daaruit voortkom.

Vir my is dit baie meer konsekwent om na die fisiese wêreld te kyk vir wat dit is..."Die speelplek van ons siele", moeder Teresa, Mandela, jou siel, my siel ons almal se siele, speel maar net in hierdie fisiese speelplek rond.

Ons kan verseker die invloed van die metafisiese in die fisiese wêreld raaksien en ek kan verseker die hand van God in hierdie speelplek raaksien.

Dit is iets wat ek nie by Spong sien nie. Om baie eerlik te wees kan ek nie werklik iets anders as uiterste humanisme in sy gedagtes raak sien nie. Die perk van humanistiese bestaan is al lank reeds deur die Grieke tot in detail bestudeer en ek dink nie Spong se siening sal daardie grens kan oorsteek nie. Hoeveel alternatiewe tot geestelikheid dink hy nou regtig bestaan?

Dit is net God self wat dit oorsteek in Christus en vir ons die pad oopmaak om volkome met ons totale werklikheid om te gaan.

Groete,
Michael

P.S. Liberale teologie moet hulle sokkies optrek en ophou vertrou op die mistasting wat begin het met Emmanuel Kant. Die nuwe argumente wat op die tafel gesit word kan net so lank geignoreer word.

Kato die Ketter said...

Hi Mart en Michael,

Spong is 'n oortuigde Christen en hoogaangeskrewe akademikus wat sy lewe gewy het aan die studie van die bybel. Die gevolgtrekking waartoe hy gekom het is dat hervorming nodig is. Nie almal stem saam nie, en nie almal is gemaklik met hervorming nie, dis na alles waarom daar vandag Protestante en Katolieke Christene is. Op die ou end gaan dit seker oor waarmee verskillende soorte Christene gemaklik voel - party is gemakliker met Spong, party is gemakliker met Moeder Teresa. Gelukkig is daar nie 'n wet wat se dat ons almal dieselfde moet dink of voel nie.

Henrietta said...

Aan die einde van die Bergrede (Mat 5 tot 7) gee Jesus die bekende beeld van twee huise : een wat op sand gebou is, en een wat op rots gebou is. Die standhoudendheid van die huis hang af van die fondament waarop dit gebou is. So glo ek dat Christene wat erns maak met hul geloof , seker moet maak van die fondament , die basis, van hul geloof, ’n tipe van geloofsbelydenis,sodat ’n mens se “geloofshuis” enige storm kan trotseer. Dit kan dan ook ’n mens se meetstok word waaraan mens jou eie en ander se sienings kan toets. ’n Paar dinge (daar is heelwat meer) wat so ’n basis of belydenis kan bevat, is wat mens glo aangaande dinge soos die Skrif, God die Vader, Christus, die Heilige Gees, die mens, sonde en redding en toekomstige dinge. Ek is van die ou garde, wat baie deeglik “gekatkiseer” is en wat baie goed moes weet wat in die Drie Formuliere van Enigheid staan voordat ons “aangeneem” en “voorgestel” is. Elkeen van hierdie genoemde dinge in die lysie kan teruggevind word in die Drie Formuliere. As Gereformeerde gelowige het ek voor in die NG kerk gestaan en voor baie getuies (EN voor Gód!) bely dat dít is waarin ek glo.

Wanneer ek kyk na iemand se leer, kyk ek dus deur my "Gereformeerde bril" en vra ek dus myself af : wat is SY siening van XXX (bogenoemde dinge in die lysie).


Mens moet nie mislei word deur die feit dat iemand soos Spong 'n biskop of 'n pastoor of 'n dominee is nie. Die Bybel waarsku op verskillende plekke teen misleidende figure soos vals apostels (2 Kor 11:13-15) vals leraars (Ef 4:14) en vals profete (2 Pet 2:1), om maar net 'n paar plekke te doen.


By die lees van sekere dinge wat Spong sê, flits daar vir my rooi ligte, en voel ek nie gemaklik daarmee nie. Dit is so maklik om die geloofspoor byster te raak as mens na MENSE se sienings, menings en opinies luister. Wie s'n sal mens dan uiteindelik glo? Die ou met die mooiste glimlag, of die ou wat die hardste skree, of die ou met die meeste grade agter sy naam?

Kato die Ketter said...

Hi Henrietta,

Ek voel dat Spong geheel en al skeef voorgestel word op hierdie blog. Die artikel van hom van die Internet is 'n klein onderafdeling van sy werk en siening. Ek beveel aan dat diegene wat regtig wil weet hoe hy dink, sy boeke lees.

As jy gemaklik voel met die godsdiensbeoefening waarmee jy grootgeword het, is daar geen rede waarom jy dit moet bevraagteken nie. Ek verwag dit verseker nie, en ek hoop nie jy ervaar hierdie "antwoord" (dis eerder 'n bydrae) as 'n aanval op jou manier van dink nie.

But having said that: niemand van ons kan verwag dat ons eie oplossings en sienswyses vir ander mense moet of behoort te werk nie. Ek is ook aangeneem in die kerk, en ek het nooit gemaklik gevoel daarmee nie. Spong het veel beteken vir my, want hy het my laat besef dat dit OK is om dinge te bevraagteken, en dat dit OK is om ongemaklik te voel met sommige van die leerstellinge waarmee ek grootgeword het.

Spong se uitgangspunt, soos breedvoerig verduidelik in sy boeke, is dat die bybel gesien moet word in die historiese kontekste waarin dit geskryf is. Die mense wat dit geskryf het, het die taal en simbole van hul tyd gebruik om spirituele ervarings te beskryf. Spong wys vir jou, uit sy navorsing, wat die stories beteken het vir die mense wat hulle 2000 jaar gelede gehoor het. En wat hulle in 'n hedendaagse konteks beteken. Die spirituele ervarings is nog net so geldig as wat dit 2000 gelede was, maar om te verstaan wat hulle beteken verg historiese en teologiese kennis. Dit laat natuurlik die bybel oop vir interpretasie, maar dis onafwendbaar, alle kerke interpreteer die bybel. Spong se kennis en intelligensie spreek tot my persoonlik; ek voel tuis met hom. Natuurlik verwag ek nie dat almal anders soos ek moet voel nie.

Interessant genoeg ken ek heelwat mense uit my ouers se geslag wat ook Spong aanhangers is. Almal aktiewe lede van die die susterskerke.

Die onderwerp is te groot om hier te bespreek, en ek gaan dit dus nie verder doen nie. Spong se boeke is vrylik beskikbaar.

Groete, Kato.

Kato die Ketter said...

A small taste of Spong, which does not represent the whole of Spoong:

Question and Answer
With John Shelby Spong

Suze Miller, the Executive Director of the Texas Partnership for End-of-Life Care, writes:

I am a Christian, a person of faith, but one who ascribes to the spirituality of it all, not the religiosity. I have found a church in the Presbyterian tradition in which I can worship, one that is very active in social justice. Recent conversations with my atheist brother have posed a problem for me. He has decided to write an article about the "mistakes in the Bible" and draw the conclusion from these that there is no God. Because, he believes, if God is omnipotent and is the author of the Bible, why would God give information to the writers that was not true? This is such a basic assumption that I found myself at a loss to delve into a theological discussion that would assist him in his quest. Can you suggest any of your writings that might be helpful for him? He is open to reading more.

Dear Suze,

First, I celebrate the fact that you have found a church that meets you where you live. They are precious when you discover them. They come in all denominations and are usually looked upon with suspicion by those who occupy the denominational headquarters. They play a vital role, however, in keeping the various denominations located in a real world. I, therefore, applaud those churches and the courageous clergy who lead them. It has been my privilege to visit many of these churches across America and to feel the power of their witness. Were I to live in a city where my own church was busy trying to artificially resuscitate the patterns of the 1st, 4th or 13th century Christianity that informs so many congregations, I would not hesitate to seek out one of those churches and make it my worship center.

In regard to your brother, I feel great sympathy for him because the Christianity against which he is reacting is the same Christianity against which I react. Of course there are mistakes in the Bible. Anyone can point them out. There are also places where God is said to act in a way that most people today would regard as immoral. The Bible is in many places a tribal story, about a tribal deity who is in the service of a very national tribal agenda. I do not believe that God hates Egyptians as the book of Exodus portrays, that God hates the Ammonites as the book of Joshua suggests or that God desires genocide against the people of Amalek as the first book of Samuel suggests. I do not believe that slavery is ever moral, or that women were ever designed to be second-class citizens or the property of men as various parts of the Bible, including the New Testament, suggest. I do not believe that women should keep quiet in church, should never have authority over men or should be submissive to their husbands as Paul suggests. I do not believe that homosexuals are evil or that homosexuality is God's punishment on those who do not worship God properly as various passages of the Bible are now interpreted to say.

Of course, God is not the author of the Bible. It was written by a variety of human beings over about 1000 years of human history trying to interpret their God experience in their time. While I would not say that God grows, it is very clear in the Bible that the human understanding of God grows dramatically. One might compare God's attitude towards the Egyptians at the time of the Exodus with Jesus' words "Love your enemies," or the tribal claims for the Jews as God's favored people with the words of Malachi who says that God's love is universal, "from the rising of the sun to its setting" and that "In every nation, incense shall be offered to my name."

I wrote my book Rescuing the Bible from Fundamentalism just for people like your brother. I applaud his honesty in rejecting what he was taught in his childhood as not believable. I would encourage him to recognize that Christianity is far more than that terrible image that so many Protestant fundamentalists and conservative Roman Catholics have turned it into being. Thank him for his willingness to be open to something more.

John Shelby Spong

Henrietta said...

Michael jy het 12 punte neergestip en ons reaksie daarop gevra. Soms verwys ek na die HK (Heidelbergse Kategismus), soms ne die NGB (Nederlandse Geloofsbelydenis), soms gee ek Skrifverwysings.



Ek wil met die wonderwerke begin . Eintlik praat so te sê 90% van die Bybel oor bo-natuurlike dinge, dinge wat te doen het met ‘n ander dimensie. Dan wil ek sommer die skepping hierby sit. God het die hemel en die aarde uit niks geskep en onderhou dit nog steeds (HK Sondag 9 en 10). Die moderne mens wil net weet van dit wat kenbaar is, wat waarneembaar is deur die mens se sintuie, wat wetenskaplik ondersoek word en wat strook met hulle evolusionistiese standpunte. Indien mens alles wat “bo-aards” is uit die Bybel moet verwyder, sal dit maar ‘n baie dun boekie (klein letter) wees.



Teologie:

God is ewig, onbegryplik, onsienlik, onveranderlik, oneindig, almagtig, volkome wys, regverdig, goed en die alleroorvloedigste fontein van alles wat goed is ( Artikel 1 van die NGB).



Christologie en die kruis:

God die Seun is ons Saligmaker en Verlosser deur sy bloed ( Artikel 9 van die NGB, HK: Sondag 11, vraag 29). Omdat Jesus Christus volledig mens en volledig God is, is Hy die enigste een wat God én mens kan verteenwoordig en versoening kan bring (HK: Sondag 5, vrae 12 tot 15 en Sondag 6, vrae 16 tot 19). Deur ‘n opregte geloof in die volbragte werk van Christus kan daar verlossing van sonde wees (HK, Sondag 1, 11,12)



Maagdelike geboorte:

Die Middelaar moes waaragtig God en waaragtig mens wees (HK Sondag 14) en Jesus moes dus uit ‘n aardse moeder gebore word om waaragtig mens te word (ook baie mooi beskryf in Heb 4 en 5).



Kruisiging , opstanding en hemelvaart:

Deur al die eeue is die kruisiging saam met die opstanding, van die grootste“stene des aanstoots” of struikelblokke in die Heilsgebeure. (Kruisiging: 1 Kor 1 van vers 17 af; Opstanding: 1 Kor 15). Paulus stel dit só sterk: As Christus nie opgewek is nie, is ons geloof waardeloos en is ons die ellendigste van alle mense (1 Kor 15: 17, 19).



Sondag 18, vraag 49 vra: watter nut het die hemelvaart van Christus vir ons? En die drie-ledige antwoord is dan: dan is Hy in die hemel as Voorspraak vir ons by die Vader; Hy stuur die Heilige Gees vir ons as waarborg en dan kan ons die dinge soek wat daarbo is en nie van die aarde nie (Kol 3:1).



Punt 9. There is no external, objective, revealed standard writ in scripture or on tablets of stone that will govern our ethical behavior for all time. Die tweede deel is waar want die stene waarop die Tien Gebooie was is nie meer daar nie. Ek stem nie met die eerste deel saam nie, want die inhoud van die Drie Formuliere kom direk uit die Skrif uit.



Gebed:

Daar is talle verwysings in die Woord na gebede wat beantwoord is (en as dit nie tot God gerig word nie, waarnatoe dan??) Sondag 45 sê dat die gebed die vernaamste deel van ons dankbaarheid teenoor God is, dat ons Hom van harte moet aanroep en dan gee Jesus ons nog die Ons Vader (Mat 6) as voorbeeld van hoe ons moet bid.



Die ewige lewe

Die eerste deel van vraag elf: Volgens Sondag 22 troos die opstanding van die vlees en gee dit hoop dat daar ‘n tyd van ewige vreugde sal aanbreek. Die tweede deel (wat gaan oor om die mens skuldig te laat voel. My siening stem ooreen met dié van Jay Adams : Skuldgevoelens is eintlik ons gewete wat ons pla en dit is ingebou in die mens deur God . Die gewete is soos ‘n waarskuwing, ‘n “rooi liggie” op ‘n kar se spatbord wat aangaan. Soos ‘n rooi liggie wat die bestuurder waarsku dat daar fout is, waarsku die gewete die mens dat gedrag onaanvaarbaar is. Die gewete is die God-gegewe gawe om ‘n mens se eie optrede te beoordeel en emosioneel te reageer op die evaluasie.



In die lig van die ander stellings van Spong, verbaas die eerste deel van no 12 my: “ All human beings bear God's image and must be respected for what each person is”.

Ek sou in die lig van sy oproep in vraag 1 oor dat ons nuut moet dink oor God, dan graag wou weet presies WAT is hierdie “image of God” waarvan die mens draer is. Met die tweede deel van die twaalfde stelling het ek nie ‘n probleem nie.

Michael said...

Ag nee Kato,

Dit is mos nie of hierdie blog iets anders met Spong se standpunte doen as wat hyself gevra het nie. Niemand hier dink dat Spong deur hierdie lys van sy oortuigings vergestalt word nie.

Dan moet ek ook maar net vra hoe dit moontlik is om hierdie twaalf punt te glo en vir iemand soos ek die "kans te gee" om te glo soos ek glo. Jy moet darm kinderlik naif wees as jy dink dat Spong se gedagtes gee almal die reg om te glo soos wat hulle wil glo. Spong se sienings het 'n "hervorming" ten doel...

Hy wil iets nuuts / anders maak. Dit is lagwekkend om te dink dat hy dink dat hy mense kan oortuig dat hy hervroming gaan doen sonder om enige iemand se geloof aan te tas... As iemand hier vir my kan verduidelik hoe dit gedoen word wil ek graag hoor.

Daarom gesels ons oor hierdie nuwe spiritualiteit aan die hand van die opmerkings wat hyself en ons daaroor maak.

Die aanhaling wat jy hier maak is nie vir my onbekend in die inhoud nie en jy moet weet dat ek baie gemaklik is om as 'n fundamentalis uitgemaak te word. Die probleem is net dat ek nie gekant is teen hierdie klassieke liberale teologie van Spong staan bloot omdat ek dalk fundamentalisties is nie.

Ek het al my hoof argumente teen Spong se liberalisme al reeds uitgelig in die aanhef van hierdie gesprek. Wat ek wel kan byvoeg oor Spong se liberale teologie is dat dit baie sterk verbind is met die post-moderne siening van die lewe (van daar die verwysing na Derrida...). Ek is oortuig dat modernisme en post-modernisme vervang gaan word met iets soos neo-dualisme of post-naturalisme of 'n kombinasie.

Die van julle wat my op KK leer ken het sal weet dat ek 'n baie oortuigde post-naturalis is en ek sal graag Spong se naturalistiese "fallacies" wil uitlig sodat dit bespreek kan word.

Dankie vir almal se bydraes tot nou toe.

Groete,
Michael

Michael said...

Kato,

Ek moet net sê dat ek nie dink dat jy my as fundamentalis sien nie, op grond van jou aanhaling. Dit is bloot ek wat myself daarin identifiseer het en dit dan verder ontwikkel het aan die hand van die aanhaling wat jy gemaak het.

Groete,
Michael

Henrietta said...

Wanneer ek wil uitkom by die implikasies van ‘n siening soos Spong s’n, vra ek myself ‘n paar indringende vrae vra soos onder andere :

Siening van die Bybel
o Hou Spong rekening met die volle waarheid van die Skrif ?
o Wat is sy siening oor die Skrif?
o Hoe gebruik hy die Skrif?
o Watter verwysing is daar na die Skrif, die sondeval, die Vaderskap van God, die reddende genade van Jesus Christus deur sy dood aan die kruis of die troosvolle gemeenskap van die Heilige Gees?

Skepping
o Hou dit genoegsaam rekening met ‘n Bybelse siening van die Skepping en die mens se gepaardgaande kultuuropdrag?
o Watter implikasies het dit wanneer ‘n siening God uit die skepping haal en die mens se Godgegewe kultuurtaak buite rekening gelaat word?
o Verskraal dit nie moontlik Christus se reddingswerk aan die kruis nie? (Hy het immers vir die mens EN die natuur verlossing gebring).

Humanisme:
o Lei ‘n Humanistiese siening nie dalk daartoe dat die fokus wegskuif van God nie, en word die mens dan nie verkeerdelik in die middelpunt geplaas nie?
o Het skeefgetrekte sienings van die mens se sondigheid , en van sonde en die nodigheid van ‘n Goddelike reddingsplan, Jesus se menswording, en die volle Heilsboodskap nie moontlik tot gevolg dat daar word nie uitgekom word by die mens se persoonlike verantwoordelikheid en die proses van heiliging nie?
o Word mense aangemoedig om vertroue te hê in hulself of in God en sy beloftes?

In die geheel:
o Is daar nie dalk ‘n verskraling van die volle geestelike werklikheid nie? .
o Het “Spong se evangelie” ewigheidswaarde of slaan dit maar net op ‘n beter lewe hier op aarde?

Kato die Ketter said...

Een van die eerste beginsels van kritiek is dat dit op die primere bron gebaseer moet word, anders is dit waardeloos. 'n Student wat sy "essay" baseer op sekondere kritiek, sonder om die primere bron te lees, kan nie verwag om deur te kom nie. 'n Resensent wat sy resensie baseer op die kritiek van ander resensente, sonder om die film te sien of die boek te lees, sal waarskynlik sy werk verloor.

Ek beveel sterk aan dat julle die primere bron - Spong se werk - lees voordat julle hom kritiseer. Daarsonder is dit vir my onmoontlik om julle opinies oor hom ernstig op te neem.

Groete, Kato.

Michael said...

Hallo Kato,

Ek is jammer om te sê maar die bron wat ons hier gebruik is heeltemal oorspronklik. Dit is bloot 'n kern lys wat hyself opgestel het met die uitsluitlike doel om bespreek te word. Dit is presies wat ons doen.

As jy reg onthou het ek na mooi woorde verwys en ook sophiste. Dit is presies wat ek uit hierdie oorspronklike bron raak gesien het.

Ons gesels lekker hier en as jy vir ons kan verduidelik hoe ons nou eintlik hierdie punte, van Spong self, moet interpreteer dan sal ons almal ryker daar uitstap.

Groete,
Michael

Michael said...

Ek wou nog byvoeg dat dit 'n wetenskaplike tegniek is om teks eers te evalueer aan die hand van eie ervarings, veral as dit oor 'n universele onderwerp gaan waar almal 'n eie opinie behoort te hê. Die tegniek verseker dat die mense wat gevra word om kritiek te lewer nie geboelie word deur die opinie wat ondersoek word.

Tipies sal ons 'n "survey" kan loots en 'n klomp mense bloot vra wat hulle van die 12 punte dink, sonder om vir hulle eens te sê wie die outeur is.

Jy sien Kato, ons is almal opregte soekers in hierdie gesprek...

Groete,
Michael

Kato die Ketter said...

Michael, sover ek onthou was die "Credo" van Spong oorspronklik bedoel as uitdaging aan die Aartsbiskop van Canterbury, in sy kapasiteit as hoof van die Anglikaanse Kerk. Spong se siening is dat die wereld se vooraanstaande teoloe (hoe sit mens leestekens op?) en "bible scholars", wat dikwels ook die leiers van die wereld se kerke is, heeltemal anders praat onderling met mekaar as met hulle gemeentes. Dat hulle maw van die uitgangspunt uitgaan dat gelowiges nie "reg" is vir die insigte wat hulle al vir jare onder mekaar bespreek nie, en dat dit dus eerder stilgehou moet word. Spong glo die ware rede vir hierdie gebrek aan eerlikheid is dat senior kerklui hulle wereldse posisies kan verloor as hervormings sou plaasvind.

Gesien in hierdie konteks is sy "uitdaging" aan die Aartsbiskop (waarop Robin Williams (?) inderdaad reageer het)is dus 'n uitdaging aan iemand wat reeds wel bekend is met sy (ie Spong) se argumente en sienswyses, en teenoor wie hy (Spong) dus 'n "shorthand" kan gebruik. Toe ek daardie Credo onlangs op die Internet raakgeloop het, het dit my opgeval hoe "dun" dit was, hoe koud en "uninspiring".

As jy regtig belangstel om meer uit te vind van Spong se uitgangspunte, kan ek net weer se, lees sy werk, want daar sit hy dit alles breedvoerig uiteen. Dit is onmoonlik vir my om dit hier in 'n paar paragrawe te doen, so onmoonlik as wat dit sou wees om die bybel in 'n paar paragrawe vir iemand te probeer verduidelik. Ek wil ook nie die gevaar loop om vir Spong te "misrepresent" nie.

Waarom lees julle nie eerder "Why Christianity Must Change or Die", en dan gesels ons daaroor nie?

Ek weet ons soek almal na insig en kennis en om ons horisonne te verdiep of te verbreed, en ek het geen twyfel dat dit is wat julle hier doen nie. As nuweling moet ek egter se dat ek die toon van die gesprekvoering dikwels aggressief en vyandig vind. Dit is onregverdig om te veralgemeen, en daarom sal ek in die toekoms dadelik se as ek iets lees wat my ongemaklik laat voel om hierdie rede.

Ek besef ook dat dit moeilik is om die een te wees van wie almal die heel tyd verskil - I feel a little under siege en miskien kleur dit hoe ek van die ander mense se kommentaar ervaar. Maar natuurlik wil ek ook nie he, en kan ek nie verwag, dat mense met my moet saamstem as hulle baie sterk van my verskil nie! Maar se my bietjie, waar is die ander ketters op hierdie blog? Waarom hoor ek net my eie stem??

Kato.

Michael said...

Hoe meer ek oor Spong lees hoe meer begin sy siening oor Christus vir my lyk soos die Griekse gode stories. Dit pas pragtig in en dit doen vir ons samelewing presies dieselfde as wat dit vir die Grieke gedoen het.

Dit is 'n pragtig ineengeweefde verhaal van menslike oortuigings wat net soveel gesag het as die mens se wil self.

Dit is op hierdie punt wat ek ook begin wonder of ek nie maar net moet neerval en die wonder van die mens se gedagtes en verbeelding moet begin aanbid nie... O, Christus... die wonder van ons verbeelding rig my lewe om totaal gelukkig te wees.

Ek kry seer as ek dit sê want ek het ongelukkig nie naastenby genoeg geloof in die mens se verbeelding nie.

Christus is volgens alle erkende waarnemings bevestig as 'n mens self wat deur God die Vader en homself verklaar is dat Hy God die Seun is en Hy het dit bevestig deur op te staan uit die dood. Hy het opgestaan en verklaar dat sy dood geregtigheid bring aan almal wat hulle wil teen Hom gedraai het. Die straf van hierdie sonde het werklik op Hom gekom en omdat Hy God self is kon Hy dit dra en die sonde oorwin. Nou kan ons op God se terme volkome gelukkig wees... daar is nie 'n ander pad na geluk nie.

As ek enige bewyse vind dat hierdie geloofsbeleidenis wat ek hier bo gemaak het net my subjektiewe siening is van 'n subjektiewe werklikheid dan word ek 'n ateis lank voor ek Spong se fantasie aanhang.

Groete,
Michael

Michael said...

Hallo Kato,

Ek is jammer as ek op jou tone trap (mense emosioneel op die verdediging plaas)... Dit is nie jou tone wat ek voor mik nie... dit is niemand se tone nie...

Dit klink nou baie negatief en ek klink of ek erken dat ek 'n buffel is. Tog wil ek net daarop wys dat ek die reels van redevoering baie nougeset volg. Omdat ek hierdie reels volg wil ek jou net waarsku dat dit "vuil taktiek" is om my uitdagings emosioneel af te maak as 'n persoonlike aanval. Ek is nie 'n buffel en dit het niks met ons onderwerp te doen nie.

As jy mooi sal kyk het ek baie van my hart ook hier neergesit met die uitsluitlike doel om jou lewe te verryk, almal se lewe te verryk. Ek is nie voorbarig as ek dit doen nie, want dit is hoe mense makaar waardeer... as hulle hulle harte en gedagtes met mekaar deel.

So... "get over yourself" ons het jou lief en dink niks minder van jou omdat jy van Spong hou nie.

Groete,
Michael

Mart said...

Kato: "...Ek weet ons soek almal na insig en kennis en om ons horisonne te verdiep of te verbreed, en ek het geen twyfel dat dit is wat julle hier doen nie. As nuweling moet ek egter se dat ek die toon van die gesprekvoering dikwels aggressief en vyandig vind. Dit is onregverdig om te veralgemeen, en daarom sal ek in die toekoms dadelik se as ek iets lees wat my ongemaklik laat voel om hierdie rede..."

Jammer Kato dat jy ons as vyandig en dikwels aggressief ervaar. Miskien het ons al so afgestomp geraak dat ons nie besef hoe dit jou as nuweling (en groot aanwins) kan raak nie.

Weereens jammer en ek dink almal wat lankal hier skryf, moet voortaan minder vyandig oorkom!

Groete
Mart

Michael said...

Hallo Kato,

Dankie vir jou terugvoer oor die materiaal wat hier bespreek word. Die feit dat jy dink Spong het 'n gesig wat net vir gesoute akademici bedoel is en nie verteerbaar is vir ons gewone mense nie het 'n glimlag op my gesig geplaas. Dit is presies die meerderwaardigheid waarvan ons praat.

Teen hierdie tyd behoort jy te weet dat ons gespreksgenote baie nugter kan gesels oor moeilike onderwerpe.

Ek dink jy moet die bul nou maar by die horings vat en die "steak" wat Spong "net na die slimmes" uitgegooi het probeer eet soos wat ons dit maar doen.

Die "melk kos" weergawe van Spong is vir my te soetsappig. Soos ek gesê het soetsappige woorde kan ook maar net soveel beteken as wat die onderliggende ideologie werklik bedoel.

Wat dink jy is die grootste bydra wat Spong maak wat nie al reeds gemaak is nie? Dit behoort 'n lekker gesprek uit te lok.

Groete,
Michael

Kato die Ketter said...

Thanks Mart, dis vriendelik van jou, en van jou ook Michael. Shame ja, ek dink nie jy sal ooit vir Spong kan verstaan tensy jy, soos ek, doktorsgrade in Bevrydingsteologie, Antieke Liegstories en Kwaadpratery het nie - dis nou maar een van daai tragiese dinge in die lewe. Gelukkig is daar altyd UNISA en na-uurs, so daar is hoop.

Julle blog is interessant en ek vind die bydraes prikkelend. Dog deel van die probleem, vir my, is dat ek dit ervaar as "julle" s'n. Die mense op hierdie blog wat openlik se wat hulle oortuigings is, is almal onomwonde fundamentaliste. Kan ek dus daaruit afly dat hierdie 'n fundamentalistiese blog is? As daar enige iemand is wat NIE 'n fundamentalis is nie, could you please stand up?

Die rede waarom ek hierdie punt maak is om te verduidelik dat dit tydrowend en soms frustrerend is om die enigste "andersdenkende" te wees tussen mense wat almal sterk voel oor 'n saak, en almal basies dieselfde voel. Ek voel 'n sterk behoefte om te reageer en my opposisie uit te spreek teenoor amper al die standpunt wat hier uitgespreek word. Ek kan dit egter nie doen nie - daar is eenvoudig nie genoeg tyd nie. Dus voel ek dat van die skrywers diwels wegkom met standpunte wat REGTIG verdien om bevraagteken te word. Wanneer ek wel reageer, reageer verskeie bloggers "in turn" op my reaksie. Dit beteken dat ek dikwels my standpunt teenoor vyf ander mense moet verdedig, terwyl die meeste ander bloggers hier mekaar se standpunte ondersteun.

That's cool, ek het nie 'n filosofiese/etiese probleem daarmee dat die bloggers wiese bydraes ek sover gelees het almal vanuit 'n fundamentalistiese oogpunt redeneer nie, maar vir my as nie-fundamentalis is dit te 'n groot en tydrowende taak om julle elkeen afsonderlik aan te vat (hoewel ek brand om dit te doen, julle bliksems!! Oee, jammer, vloek is verbode hier, so miskien word ek nou in elk geval uitgeskop), plus my eie standpunte te verdedig.

Kortom, hierdie blog kort meer "dissenting voices" om 'n ware debat te verseker. Vir een ketter om soveel fundamentaliste aan te vat, elkeeen op sy of haar eie terme, is 'n voltydse job. Helaas het ek reeds een. Nogtans sal ek probeer.

Liefde van Kato.

Kato.

Kato die Ketter said...

Pay attention Michael, this is unbelievably intellectual and academic - it appeared in the Sydney Morning Herald when Spong visited Australia recently!!

Groete Kato.

September 12, 2007


If Christianity Cannot Change, It Will Die.

Christianity as a religion of certainty and control is dying. The signs of that death are present in the emptiness of the churches of Europe, in the decline of candidates for the priesthood in the Roman Catholic Church, in the increasing obsession about issues of sexuality that bedevil church leaders, and in the rising secularization of our society. It is also seen, however, in the hysterical fundamentalism that marks conservative Evangelicals and Catholics alike in our world today. Fundamentalism is not a virtue; it is a sign of being out of touch with reality. Christianity is not dying because people are abandoning "revealed truth," as conservatives like to argue, but because the three major concepts of what was once called "revealed" truth are no longer credible today. These three concepts are: Christianity's definition of God, Christianity's definition of human life and Christianity's understanding of life after death. In this week's column I want to examine each of these concepts.

The traditional understanding of God has defined the deity as "a Being" supernatural in power, dwelling somewhere outside this world, understood after the analogy of a human parent and capable of acting in protective and miraculous ways. I call this "the theistic definition of God" and so deeply has it dominated Christian thought that one who cannot still believe in this theistic deity today is assumed to be "an atheist," and thus is said to believe in no God at all. That accusation makes sense only if theism is the only way in which God can be conceptualized. I do not believe that this is the case.

Theism is dying because the expansion of human understanding about the size of the universe, begun with Copernicus and aided by Einstein and the Hubble telescope, has destroyed what we once assumed to be the theistic God's dwelling place above the sky. That has the effect of dislocating our theistic mentality in a total way. When Isaac Newton, some 50 years after Galileo, revealed to us the precise ways in which the laws of the universe operate, the arena in which our claims about miracles, magic and God's ability to act on our behalf shrank perceptibly. The power of God to determine the weather patterns, so prominent in the biblical stories of Noah, Moses and Elijah, was destroyed by our knowledge about weather fronts, low pressure systems, El Nino winds and the ways in which tectonic plates collide far beneath the earth's surface. The power of God to control behavior by dispensing sickness and health was destroyed by the rise of medical science and its understanding of both the causes and cures of sickness, none of which had anything to do with punishment for not offering proper sacrifices or not obeying the divinely inspired laws. As each new insight removed one more arena in which the theistic God was thought to operate, this God increasingly was reduced to impotence and had no more divine work to do. Thus God became quickly and frighteningly an almost irrelevant and fading presence in modern life. If there is no way to define our experience of God except in theistic language, then there is little hope for this God's continued survival.

Next Christianity defined human life as that which had been created perfect in God's image at the dawn of history, but falling into sin by an act of willful disobedience. This idea meant that human beings were now theologically defined as lost and incapable of achieving salvation unless rescued by an external divine power. Salvation meant being restored to our pre-fallen status and the "savior" had to be seen as the emissary or even as the incarnation of the theistic deity. It was against this background that the story of Jesus has traditionally been told. In that narrative, the cross became the place where our salvation was procured by the death of Jesus. It was strange theology transforming God into a merciless judge, Jesus into the perpetual victim and you and me into being guilt ridden creatures. It was, however, so popular that the words "Jesus died for my sins" became the Protestant mantra and this understanding of the cross as the place of divine sacrifice came to be reenacted weekly in the Mass as the heart of Catholic worship.

It was the work of Charles Darwin, now deeply affirmed by the discovery of DNA that links all life into one unfolding whole, that rendered this Christian understanding of the origins of human life to be obsolete at best, dead wrong at worst. Human beings have never possessed a perfection from which they could fall. Original sin is thus a theological hoax. Human beings have evolved over billions of years from single cells into our present self-conscious complexity. We must be understood, therefore, as emerging creatures reaching out for a humanity that we do not yet possess, not fallen creatures who yearn to be rescued. So the heart of the way the Jesus story has traditionally been told has also become irrelevant, inadequate and quite simply not so.

Christianity's understanding of the afterlife has also depended traditionally on the idea that God was a theistic, record-keeping deity, living above the clouds, before whom we would have to appear for judgment at the end of our days. That understanding also depended on goodness and evil being objective categories easy to define. That traditional idea of judgment portrayed us as chronically immature people, who stood quietly before an authoritative parent figure sitting on a throne to receive either a reward for our goodness or punishment for our sinfulness. In either stance we were never to be allowed to grow beyond that stage of life in which the child tries to win the parent's approval.

Eighteenth century studies in cultural relativity made both truth and goodness hard to define. Nineteenth century studies in sociology revealed that human behavior is conditioned by our circumstances and that the relationship between hunger, education and poverty and the definition of evil are deeply present in the kind of evolutionary, competitive behavior that places the highest value on survival even as it is served by lying, stealing and killing. Charles Dickens and Victor Hugo painted that portrait powerfully in their novels. Twentieth century studies then established the psychological interdependence of all life and showed us how it is that the "sins of the fathers and the mothers are visited upon the children to the third and fourth generations." This insight served to make assigning individual credit and blame to be all but impossible. So how, a modern person might ask, can we stand before the judgment of this theistic God?

When these core aspects of our traditional faith story began to fade, it was not surprising that organized forms of Christianity began to fade with them. As religious systems die two things always happen. First, those who cannot embrace life without their religious certainties become frightened and begin to assert yesterday's religious truths with great vigor and renewed passion. They become the fundamentalists, the evangelicals and the conservative Catholics. They shout their convictions loudly. They defend "revealed" truth vigorously, asserting such strange ideas as papal infallibility and biblical inerrancy. They condemn any one who disagrees with their convictions and they vow once again to conquer the world for Christ. That kind of right wing religion is omni-present in this generation. The second response is a significant rise in the number of dropouts from organized religion altogether, a secularization of the whole society and an increase in what might be called convinced humanism. This expression is also a reality in the post Christian world of today. The sterile battles that go on between the two manifestations of a dying Christianity are both public and boring, since neither approach really engages the real issues nor offers a viable solution.

There is, however, another possible response that needs to be discovered and it is the one to which I am committed. That response is to initiate a radical reformation within Christianity itself. It begins with the admission that traditional Christianity cannot be believed in its current pre-modern forms. It cannot be artificially respirated. It is to face the new possibility that these traditional understandings may never have been correct in the first place. It drives us to what I regard as a freeing distinction between the God experience, that I believe is real, and the human explanations of the God experience that are always time bound, time warped and destined to die. In a similar manner it suggests that there is a difference between the Christ experience and the human explanations of the Christ experience. The Bible is a first century human explanation of a powerful God experience associated with Jesus of Nazareth. The creeds are fourth century attempts in a Greek thinking, Mediterranean world to explain the Christian faith. No explanation is eternal but I believe the God experience is. The secret to the power present in the person of Jesus was that people believed they had experienced God in him. The task for the Christian future is to be open to the reality of the God experience, while rejecting as no longer adequate the explanations of that experience even when they are embodied in the most sacred relics of our faith story. My conclusion is that God will always be a mystery into which we can walk, but the truth of God will always be beyond the ability of human minds to understand, to explain or to exhaust. Christ becomes, therefore, not an idol, but a doorway through which our journey into God can travel. When we understand this, then a faith that can be explored, not a faith that must be believed becomes visible. That, I believe, is the hope for Christianity is in the 21st century. That is, therefore, the task to which my life is committed.

Michael said...

Hallo Kato,

Net om die las ligter te maak en jou te verseker dat almal hier hulle deel van "andersdenkende" gespreksgroepe gehad het. Waar pakke van 10 tot 25 "wolwe" een arme siel se gedagtes verskeur het.

Jy hoef nie te voel dat jy elke liewe punt wat genoem word hoef te verdedig nie. Begin met een wat jou na aan die hart lê en glo my ek sal eerbaar daarmee omgaan, en jou werklik gelyk gee waar jy dit verdien.

Uit jou aanhaling wil ek daarom net 'n paar baie eenvoudige vrae vra waarop ek graag 'n reguit antwoord wil hê. (Een op 'n slag wanneer jy ook al so voel, maak nie saak nie. Besluit self.)

Glo jy werklik en kan jy verduidelik hoekom hierdie berig aanvoer dat leë kerke 'n logies aanvaarbare bewys is vir: "Christianity as a religion of certainty and control is dying."?

Is die volgende standpunt 'n subjektiewe oppinie of kan dit logies verdedig word? "Fundamentalism is not a virtue; it is a sign of being out of touch with reality." Vir my klink dit baie na modder gooiery sonder enige integriteit teenoor die soeke na die waarheid. In my oë is dit wat "out of touch with reality".

Die drie punte oor "revealed truth" dink ek is al reeds in die 12 punte van Spong vervat en ek moet opreg vir jou vra of jy nie eerder die opmerkings wat ek gemaak het aan te spreek in plaas daarvan om met ander se "kallers te ploeg", veral as dit nie eens naby aan 'n antwoord op my kritiek is nie?

Hierdie eenvoudige vrae omvat sommer die kern van my terugvoer op jou opvoedings taak. Dit sal lekker wees as jy vir my uitwys waar ek neerhalend teenoor jou kennis en insig omgegaan het. Dit is vir my nou al 'n standaard wat ek raak sien as ek met liberale denkers (laat weet as jy 'n ander "label" verkies) gesels... Hulle val die persoon aan en verdedig glad nie hulle eie saak nie. Is dit die standaard van post-modernisme? As jy die anders denkende kan laat sleg voel dan wen jy die argument...

So asb. Kato... Moet nie oorweldig voel nie. Jy het die reg om op enige iets te reageer... hoe jy ook al wil met soveel detail as wat jy wil. Die hoofsaak is dat ons gesprek wil voer en om anderdenkend te wees kan werklik heerlike gespreke uitlok. So... "get over your non-fundamentalist outlook" en geniet die variasie.

Groete,
Michael
P.S. As julle die artikel wat ek aanhaal in verband met die argument dat wonderwerke nie meer kan plaas vind lees, sal julle sien dat deisme (soos in Kato se aanhaling bespreek) al uit die 17de eeu se denke deel van ons moderne tyd is.

Michael said...

Die laaste paragraaf van Kato se aanhaling praat van 'n "ontdekking van God", maar dan word dit gestel asof die "fundamentalis" nie wil ontdek nie maar net wil glo wat daar reeds neergelê is.

Hierdie wanvoorstelling wil ek graag aanspreek met 'n verwysing na die welbekende beginsel van heiligmaking. Dit is die hoogste form van voortdurende ontdekking van God wat ons kan ervaar.

Om presies te wees is ek uit die veld geslaan deur hierdie afsluitingsparagraaf van die stuk. Eers word elke aspek van ons geestelike bestaan geforseer tot by die standaarde wat deur 'n suiwer naturalistiese uitkyk gestel word, en dan word daar vir ons gesê dat ons NOU gereed is om God te ontdek!

Kan enige iemand vir my hierdie logika verduidelik?

Groete,
Michael

Mart said...

Kato skryf: "...hierdie blog kort meer "dissenting voices" om 'n ware debat te verseker. Vir een ketter om soveel fundamentaliste aan te vat, elkeeen op sy of haar eie terme, is 'n voltydse job..."

Kato, ek weet hoe jy voel. Ek het destyds op 'n site begin waar ek myself teen 'n oortuigende meerderheid ateïste vasgeloop het.
In my geval was dit egter veel erger, want behalwe vir die meningsverskille, het hulle my gevloek en een het my letterlik daar weggejaag, deur vir my te skryf ek moet asseblief fokkof.

Ek is as persoon grusaam verneder en beledig en ons kon nie verder kom betreffende die eintlike gesprekspunte nie. Een van die skrywers daar het byvoorbeeld nooit met my gepraat sonder om op sarkastiese wyse melding te maak van my studies nie. Iemand het selfs 'n Facebook foto (natuurlik sonder my toestemming) op die site gepubliseer!

Ek weet steeds nie waarom ek daar soveel reaksie uitgelok het nie. 'n Vriend het my genooi om daar deel te neem en ek het dit in goedertrou gedoen. Min het ek geweet van die potensiële abuse...

Ek wil jou mooi vra om die reaksies wat jy hier kry, nie persoonlik op te neem nie. Dis net soveel jou blog ook. Die skrywers op hierdie blog is intelligente mense met uiteenlopende idees. Beskou dit eerder as prikkelende vermaak. Hier heers beslis nie 'n kultuur van abuse nie. (Hier is wel 'n kultuur van eerlikheid en openhartigheid betreffende sake wat mens nie altyd in jou alledaagse handel en wandel kan bespreek nie.) En almal op hierdie blog (jy natuurlik insluitend) gee om vir mekaar.

Niemand hier sal jou ooit vloek, beledig, wegjaag, of jou foto soek en publiseer nie. Niemand sal jou idees minag of verneder nie. Jy is veilig. Wat wel sal gebeur, is dat jy uitgedaag sal word om diep te dink oor sekere onderwerpe.

Moet asseblief nie dink ons is almal 'n klomp eng, konserwatiewe en verstokte mense nie. As mens net iemand se skrywes lees, kry mens maklik net 'n eensydige profiel van die persoon. In lewende lywe is ons genuine nice!
;))

Groete
Mart

N.S. (As jy meer "dissenting voices" hier wil sien, is jy vry om hulle te nooi om saam te sit en kopkrap. Moet ons groot asseblief nie kort-kort "fundamentaliste" noem nie, want dan raak ons ook skrikkerig om eerlike opinies te gee, okay? :))

Henrietta said...

Hallo Kato! Ek kan staaf wat Mart vertel van die betrokke site --- glo my, wat sy deur gemaak het, was vicious en malicious en sommer net laag en gemeen.

Ek hou daarvan om op hoogte te bly van strominge en tendense en luister dus graag na nuwe "stemme". Ek is van die ou garde, maar my kinders en kleinkinders hou my jonk!

Die NG Kerk waarvan ek 'n lidmaat is, het deur die jare veel verander: 40 jaar gelede het die dominees byvoorbeeld nog met togas aan gepreek, en die kerkraadslede het met pikswart pakke en wit hemde en dasse in hul spesiale banke gesit. Ons vrouens kon nie wag vir nagmaal nie : dan kon ons nuwe "uitrustings" kry, die hele toetie hoor: rok, skoene en bypassende handsak, hoed en bypassende handskoene! As dit nie vir "nuwe stemme" was nie, was ons nou nog daar!

Kato die Ketter said...

Om presies te wees is ek uit die veld geslaan deur hierdie afsluitingsparagraaf van die stuk.
Oor Michael se vraag oor Spong:

"Eers word elke aspek van ons geestelike bestaan geforseer tot by die standaarde wat deur 'n suiwer naturalistiese uitkyk gestel word, en dan word daar vir ons gesê dat ons NOU gereed is om God te ontdek!

Kan enige iemand vir my hierdie logika verduidelik?"

Ek stem nie saam dat Spong enigiets forseer nie; hy plaas bloot godsdiens in die konteks van die werklikehid waarin ons leef. Hy se by heraling dat God nie verander nie, maar dat hoe ons God verstaan geduring verander, en dat dit gekleur word deur wetenskaplike en ander kennis, en deur ons eie ingesteldheid. Alle menslike idees oor God is subjektief en tydsgebonde, maar God self is nie, en die manier om God te ontdek is om Jesus se lewe en dood en die betekenis daarvan in jou lewe to inkorporeer. Dog die antwoord waarby jy uitkom is nie absoluut nie, volgende generasies gaan die betekenis van Jesus anders sien, mbv nuwe kennis en lewensbeskouiings.

Spong se konklusie beteken, mi, dat die verduidelikings van die verlede vir baie mense vandag nie meer sinmaak nie, en dat ons daarom ons eie spirituele weg moet vind, deur die voorbeeld van Jesus te bestudeer in die lig van die wereld waarin ons vandag leef. "Christ becomes, therefore, not an idol, but a doorway through which our journey into God can travel."

K.

Kato die Ketter said...

Jammer, my cut and paste van Michael se oorspronklike vraag hier bo is effe onnet. K.

Michael said...

Hallo Kato,

Ek stem met meeste van jou verduideliking saam. Dit is net dat ek nie dink jy verstaan wat ek werklik bedoel het toe ek verwys het na die "suiwer naturalistiese" beskouing. Dit het te make met Spong se punte wat in die artikel bespreek word en ook in die 12 punte wat gelys is. Daar word die idee dat Darwinistiese evolusie 'n werklikheid is en dat wonderwerke onmoontlik is. Hierdie twee argumente staan op 'n naturalistiese voorveronderstelling wat beteken dat die idees staan op 'n oortuiging dat slegs die fisiese bestaan en daar is nie iets soos 'n geestelike nie. "Geestelik" is volgens hulle maar net iets wat deur die chemiese prosesse in die brein veroorsaak word.

My vraag is dan bloot. Hoe kan die chemiese prosesse in my brein God ontdek. Ek kan dit nie beheer nie en ek het nie werklik 'n vrye wil nie...dit is nou in 'n naturalistiese werklikheid. As ek reg onthou het Darwin self hierdie gevolgtrekking gemaak oor die betroubaarheid van ons denke as sy teorie waar sou wees.

Dit wat jy egter hier geskryf het is baie suiwer aangaande ons ontdekking van God deur 'n heiligmakingsproses, en ek sal die gedagtes graag saam met jou wil ondersteun.

Dit sal gaaf wees as jy my toelaat om jou te vertel van 'n studie waarvan ek by 'n prof gehoor het waar die navorser gevind het dat betekenis wel ongeskonde van geslag tot geslag oorgedra word sonder dat dit deur die kultuur en oortuigings van die tye verander word.

Die laaste punt is dat ek jou standpunt sal wil hoor, aan die hand van wat jy hier gesê het, indien iets sou gebeur soos 'n volskaalse verwerping van Darwinisme. Sal dit Spong se teologie verander, na jou mening?

Groete,
Michael
P.S. Ek stem met Dawkins saam dat Darwin eintlik net 'n ateistiese standpunt maak en dat enige iemand wat Darwin met 'n godheid wil vereenselwig belaglik is.

Kato die Ketter said...

Hallo Michael:

Twee punte:

Jy se: "My vraag is dan bloot. Hoe kan die chemiese prosesse in my brein God ontdek."

Daar is seker 'n argument voor te make dat wat ons ervaar as "geestelik" eintlik maar chemiese prosesse in ons brein is. Ek weet nie of dit beteken dat ons glad nie 'n keuse het nie - na alles is dit bewys dat chemiese prosesse in jou brein depressie kan veroorsaak, en die feit dat ons dit weet en kan behandel, beteken nie dat ons van alle keuses ontneem is nie.

Mens kan natuurlik ook redeneer, soos wat baie sosioloe inderdaad doen, dat mense in elk geval nie geheel en al vir hul dade verantwoordelik is nie - dat die omstandighede waarin 'n mens grootgeword het 'n deurslaggewende rol in wat mens dink en doen speel. Wat anders is "mitigating circumstances" as 'n erkenning dat ons nie vir alles wat ons doen 100% verantwoordelik is nie; dat ons nie 100% vrye keuse het nie?

Om terug te kom tot Spong en die teenwoordigheid van God in mense se lewe, of dit nou 'n chemiese proses is of nie: Spong redeneer dat wanneer jy dink God "praat" met jou, jy twee dinge moet onthou: 1. Geen mens se ervaring van God is God nie. Ons kan nooit God "verduidelik" vir iemand anders nie; ons kan slegs ons eie ervaring van God verduidelik. 2. Wanneer jy dink dat jy God ervaar, of hoor, moet jy altyd in gedagte hou dat jy "delusional" mag wees. Die mense wat vir 9/11 verantwoordelik was, was na alles oortuig daarvan dat hulle volgens God se wil gehandel het. Spong stel voor dat 'n goeie maatstaf van waar wat jy "hoor" vandaan kom, is om te dink wat die gevolge van jou aksies of woorde sal wees; of dit die wereld 'n beter of 'n slegter plek sal maak. En selfs dit is debatteerbaar - die 9/11 mense het inderdaad gedink hulle maak die wereld 'n beter plek.

Wat jou vraag oor Darwinisme betref: Ek stem nie saam dat dit onmoontlik is om in die evolusieleer te glo en ook 'n Christen te wees nie. Uit 'n Christelike oogpunt gesien, kon God die evolusieproses ge-"guide" het. Uit 'n ateistiese oogpunt gesien het die proses homself ge"guide". Vir my lyk dit uiters onwaarskynlik, uit 'n wetenskaplike oogpunt gesien, dat mense 6,000 of 10,000 jaar gelede ge"create" is. The evidence does seem to point to our having evolved. Baie mense verskil natuurlik hiervan, in Amerika wil Sarah Palin bv he dat "creationism" saam met "evolution" in skole aangebied word. Wetenskaplikes redeneer weer dat "creationism" geen plek in 'n wetenskap curriculum het nie, omdat dit nie wetenskaplik gefundeer is nie.

Wat jou vraag oor 'n volskaalse verwerping van die evolusieleer betref: As dit sou gebeur, wat ek my glad nie kan indink nie, sal Spong natuurlik sy standpunt daarby aanpas. Spong se uitgangspunt is JUIS dat dit elke nuwe geslag se taak is om die bybel te her-interpreteer aan die hand van nuwe wetenskaplike en ander kennis.

Spong het baie te se oor evolusie, wat ek hier kan noem, dog ek is seker dit sal almal net kwaadmaak, so ek sal eerder nie.

Laastens, ja, natuurlik lees ek graag ander standpunte, en as jy ander denkers aan my wil voorstel, voel vry.

Kato.

Kato die Ketter said...

Hoe vry is ons in ons keuse van geloof? Michael, dis nie net die chemiese prosesse in ons breins wat 'n rol speel nie.

Groete, Kato.

"If you have a faith, it is statistically overwhelmingly likely that it is the same faith as your parents and grandparents had. No doubt soaring cathedrals, stirring music, moving stories and parables, help a bit. But by far the most important variable determining your religion is the accident of birth. The convictions that you so passionately believe would have been a completely different, and largely contradictory, set of convictions, if only you had happened to be born in a different place. Epidemiology, not evidence."

-Richard Dawkins.