Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

10/29/2008

'n Kat wat netjies pas

"For hours a day, the saint and his followers would meditate on God. The only problem was that the saint had a young cat, an annoying creature, who used to walk through the temple meowing and purring and bothering everyone during meditation. So the saint, in all his practical wisdom, commanded that the cat be tied to a pole outside for a few hours a day, only during meditation, so as to not disturb everyone. This became a habit - tying the cat to the pole and then meditating on God - but as years passed, the habit hardened into religious ritual. Nobody could meditate unless the cat was tied to the pole first. Then one day the cat died. The saint's followers were panic-stricken. It was a major religious crisis - how could they meditate now, without a cat to tie to a pole?

In their minds, the cat had become the means.

It may be useful to remember that it is not the tying of the cat to the pole that has ever brought anyone transcendence, but only the constant desire of an individual seeker to experience the eternal compassion of the divine.

Flexibility is just as essential for divinity as is discipline."

- Die woorde van Elizabeth Gilbert. Ek't haar boek EAT PRAY LOVE op ons boekelys gesit. Dis regtig 'n fantastiese boek - vol waarhede en humor :-).

My vraag is dit: wat is ons moderne metaforiese kat? Is "religious rituals" regtig 'n struikelblok vir alle gelowiges, of sukkel net sommige mense daarmee?

By the way, ek gaan dalk bietjie stil wees vir die volgende paar weke - skryf nou eksamen. Hou my maar asb. in julle gebede... Hehe!

Alet ***

22 comments:

Mart said...

Alet, jy vra (via Elizabeth Gilbert se boek) 'n interessante vraag. Is die geloofsgebruike en -rituele vir sommige gelowiges lateraan belangriker as geloof?

My mening is dat om aan 'n sekere kerk te behoort en deel te neem aan kerklike rituele, niks op sigself beteken nie. Dit maak jou ook nie 'n beter mens om daaraan deel te neem nie.

Ek dink dat rituele in die algemeen struktuur gee aan chaos en dat dit baie sielkundige waarde het. Kerklike rituele behoort egter nie belangriker geag te word as dat dit bloot net rituele is nie.

So glo ek om bv. in die kerk aangeneem te word, geen waarborg bied vir enige iets nie...

Groete
Mart

Michael said...

Alet,

Sterkte met jou eksamens... Mag ons Vader jou rustig oor jou kennis en insig maak.

Groete,
Michael

Yf said...

Nog 'n verhaaltjie oor die ontstaan van die gewoonte mo dasse te dra.

In die Middeleeue, by gebrek aan mediese kennis, is epileptiese aanvalle gesien as duiwelbesetenheid. (vandag is ons darem baie slimmer) Nie te min, daar is ook waargeneem dat die arme slagoffers naderhand rustig en aan die slaap raak. Die gevolgtrekking was dat die demone darem nou die persoon verlaat het. So,houe nou gemaak om die arme slagoffer te help? Dit blyk toe dat een manier om dit te vermag is om hom / haar te wurg met 'n tou tydens so 'n aanval, dan raak hy gouer rustig en aan die slaap. Die volgende logiese stap is om altyd 'n tou byderhand te hê. So 'n tou om jou nek is mos 'n bewys dat jy van demone bevry is, dan nie? Al wat oorbly is om die priester so ver te kry om te verklaar dat jy demoon-vry is en as teken daarvan dra jy 'n tou om jou nek, maar as jy nou 'grand' wil wees dat dra jy iets mooier en beter as 'n tou - bv. 'n das. Ek dink dis net 'n storie, maar dit illustreer ook die punt van 'n optrede wat sy oorspronklike doel verloor het. Iets wat as 'n praktiese reëling begin het, het later 'n statussimbool geword. Is dit nie ook maar die storie van baie van ons statussimbole nie?

Die volgende eksperiment is eenkeer gedone: Plaas 'n klomp sjimpansees in 'n hok, hang 'n peisang van die dak af en sit 'n leer onder die piesang. Gou-gou gewaar een die piesang en begin klim. Spuit hom en die res van die groep nat. Heel onaangenaam. Rukkie later probeer weer met dieselfde gevolg. Na 'n ruk, sodra een mik vir die leer keer die ander hom - geweldadig. Dis te verstane. Vat een chimp weg en sit 'n nuwe een in. Hy sien die piesang, maar voor hy 2 voete op die leer het, word hy gelooi. Hy weet nie hoekom nie, maar hy leer gou om die ge-looiery te vermy. Vervang mettertyd almal van die eerste groep. Die tweede groep weet nie hoekom nie, hulle weet net hulle durf nie vir die peisang gaan nie.

Ek dink dis sommer ook net'n storie maar die moral of the story is moenie alles wat jy vertel is en geleer is net so goedgelowig aanvaar nie. Om dinge op sigself te bevraagteken kan tog net 'n goeie ding wees. Maar dan is dit ok so dat die tipe vrae wat jy vra en antw. wat jy verskaf deur jou vertrekpunt bepaal word.

Waarom dink julle het die RK vir soveel eeue eerder Moeder Maria as die Here aanbid?

Dit het sekerlik nie oornag gebeur nie, maar gegewe hoe dinge kan verander soos deur die drie voorafgaande stories geillustreer, dink ek die volgnede het gebeur.

Gegewe die godsdienstige agtergrond tydens die ontstaan van die christendom - die vervlakking van die ander godsdienste en die gepaardgaande minagting van die afgode, morele verval ens, wou die christene aantoon dat hulle God heilig is, nie sommer 'n hierjy is nie, met respek en eerbied behandel moet word. Alles goed en wel, maar nou raak dit net effens oordrewe Die heilige God raak nou net bietjie 'ontoenaderlik' en hou ook in gedagte dat die siel vir ewig bly lewe en dat Maria, die moeder van Jesus sekerlik die een mens is wat sou hemel toe gaan, (en sy is nogal 'n sagmoedige, sorgsame, liefdevolle vrou) hoekom, as onwaardige mense, haar nie eerder vra om in te tree nie? En siedaar, die verkeerde een word aanbid sonder dat enigiets bevraagteken word. Ek kan verkeerd wees, maar ek wonder tog of dit nie si hoe dit gebeur het nie?

In vrede

Ag Nostus said...

Alet vra: Is rituele vir sommige gelowiges belangriker as geloof?

Ek wil dit 'n stappie verder vat: Maak gelowiges nie geloof belangriker as God nie?

Mart said...

Ek dink ek verstaan wat Ag Nostus bedoel. Die issue rondom geloof kry dikwels meer aandag as God self. En ja, ek dink so. Ek ken Christene wat oorboord gaan met die begrip van geloof en in die proses word die baba met die badwater uitgegooi...

Alet said...

Dankie vir al die eksamenwense - ek waardeer julle ondersteuning baie :-).

Ag nostus se laaste vraag is meer gefokus as my oorspronklike vraag - dit sal ideaal wees as ons teen die einde van hierdie draad 'n antwoord daarop kan kry. Voordat ek kan poog om dit te antwoord wil ek 'n paar trappies (of vrae) inruim, want dis nie 'n maklike vraag daai nie.

Eerstens: wat presies definieer ons as "geloof"? Is dit ons oortuigings, ons rituele of ons uitkyke? Of het elkeen van hierdie elemente 'n plekkie in die geloofspakket?

Tweedens: maak ongelowiges net so 'n punt daarvan om rituele te hê? Ek verwys hier na die reaksie wat 'n ongelowige teenoor geloofsgesprekke en- onderwerpe mag hê. Is dit so 'n konstante antwoord dat dit nie ook maar 'n ritueel - sonder veel oorweging - geword het nie?

Laastens: hoe belangrik is God waarlik vir ons, as Christene? Dis seker 'n eienaardige vraag maar as ons weet dat Hy so belangrik en groot is dat niks of niemand regtig met Hom vergelyk kan word nie, weet ons ook mos dat geloof nie belangriker as God kan wees nie. En ek interpreteer hierdie vraag seker bietjie te letterlik maar dis maar net een manier om daarna te kyk.

Kan ek asseblief julle gedagtes hieroor hoor?

We'll crack this ons, might just take some time ;-).

Alet ***

Mart said...

Alet, jy sê: "...Tweedens: maak ongelowiges net so 'n punt daarvan om rituele te hê? Ek verwys hier na die reaksie wat 'n ongelowige teenoor geloofsgesprekke en- onderwerpe mag hê. Is dit so 'n konstante antwoord dat dit nie ook maar 'n ritueel - sonder veel oorweging - geword het nie?..."

Dis vrek interessant. So jou mening is dat sekere ongelowiges dalk 'n patroon kan ontwikkel en vestig om op 'n sekere manier gelowiges te weerlê? Soveel so, dat dit 'n tipe ritueel genoem kan word?

Kan ongelowiges dan nie dieselfde argument teen gelowiges aanvoer nie?

Ek vra maar net...

Mart said...

Alet, jy vra wat is geloof.

Hebreërs 11:1 “Die geloof dan is ‘n vaste vertroue op die dinge wat ons hoop, ‘n bewys van die dinge wat ons nie sien nie.”

Alet said...

Dis altyd lekker om 'n direkte antwoord uit die Bybel te kry. I like to see it as a blessing :-). Hebreërs praat van geloof as VERTROUE - as ek dit reg verstaan. Ek sien Yf praat, in 'n vorige draad, van geloof as 'n OORTUIGING: "Geloof vir my is 'n bewyslasvrye oortuiging dat iets of iemand (vir my die Here) 'n plan vir jou het wat jou, in jou 4 verhoudinge tot voordeel sal strek."

Hmm, het ons regtig konsensus oor wat geloof is (vraag nommer 1)? Sal nice wees om nog opinies te kan kry hieroor...

Alet ***

Yf said...

N.a.v. 8Nostes...Ons moet oplet om maar aandag te gee aan die God van die wonderwerke as aan die wonderwerke van God. Pratende slange en donkies en vallende mure en verblyf in visse is vir sommiges meer belangrik as die Skepper van elke atoom van jou liggaam en elke molekule waaraan jy ooit geraak het. Ja-nee ignoreef die Here en blameer Hom dan vir die gemors waarin die mensdom is

Mag almal se naweek so lank soos 'n week voel!

Liza-Nel said...

Hi Alet, ek wonder of geloof werklik 'iets' is wat in een begrip of teksvers vasgevang en verstaan kan word? Daar is baie aspekte daaraan verbonde. Hoe weet jy in die eerste plek jou geloof lei wel tot saligmaking? Dis mos maar eintlik waaroor geloof in sy diepste wese gaan - om gered te word. Misgis jy jouself nie dalk deur te dink jy het ware geloof en dan moet jy eendag hoor soos wat Christus vir diegene gesê het wat ook so gedink het nie? -

In die Bergpredikasie (Mat 7:21-23) sê Jesus daar is mense wat Hom as Here bely, maar wat nogtans verlore sal gaan. Dit is selfs moontlik dat hulle in Sy Naam profeteer, duiwels uitdryf en wonderwerke doen. Hy beskryf hulle as aktiewe werkers in Sy Naam. Hulle is egter nie gered nie! Daarom is hulle stomgeslaan toe hulle uiteindelik Sy verwerpingswoord hoor. Eish!

Ware en vals geloof lyk bedrieglik eenders soos ons hier kan sien:-

*Joh 2:23-25 - ware geloof verlustig hom in Christus alleen; vals geloof is dikwels koorsagtig opgewonde oor Hom. (Hier kan ek nie anders as om oor die massa byeenkomste te dink nie - lees opsweping.)

*Heb 6:4-6 - Ware geloof word gewerk deur die Gees; vals geloof kan gepaard gaan met uitsonderlike innerlike en verligtende werkinge van die Gees.

*2Pet 2:20-22 - Ware geloof breek los uit die greep van hierdie wêreld se besmettinge; vals geloof kan dit ook vir 'n tyd lank doen...

Dus verstaan ek dat vals geloof uit jouself kom en dat ware geloof slegs vanuit God kom.

Dis nogals iets om oor na te dink.

Groete en sterkte met die eksamens - dink net aan die lekker vakansie wat voorlê.

Mart said...

Hoe moet ons dan die verhouding tussen geloof en rede benader? Ons moet dit nie van mekaar skei nie, maar ook nie vereenselwig nie. Ons moet dit onderskei, maar dit daarna ten nouste op mekaar betrek.

Min of meer soos Augustinus
dit gestel het: "My verstand help my om te verstaan wat ek moet glo, en my geloof help my om te glo wat ek moet verstaan. Só gesien, is ons geloof nie onredelik
nie en ons rede (kennis) nie ongelowig nie."

Geloof is ten diepste ’n gawe van God. En so ook kennis – veral as dit verstaan word as wysheid.

* Prof H.J. van Wyk (2006)

Liza-Nel said...

Dis só. Geloof is beslis kennis ook, want dit het inhoud. Jy moet per slot van sake weet op wie, wat en waarom jy vertrou.

Maar tog is geloof nie wetenskaplik nie, dit kan nie bewys word nie. Mens kan nooit verklaar hoe werk dit dat God met jou praat deur die Bybel nie; daar is soveel dinge in die lewe wat net nie logies verklaar kan word nie.

Maar nou ja op papier lyk dit mooi en maklik, maar in die praktyk is dit 'n ander saak - my geloof, moet ek erken, is nie elke dag ewe sterk nie. Ek twyfel ook soms maar erg, maar elke keer besef ek weer dat God eintlik al konstant is op wie ek my hoop kan plaas.

Mart said...

Liza, well said!

Michael said...

Ek het 'n baie tegniese gedagte oor geloof wat nie wetenskaplik is nie.

Dit is moontlik om die invloed van geloof in die fisiese wêreld waar te neem en selfs te meet. Dit is soos kreatiwiteit en kuns. Dit kom uit die siel van ons as mense en verander dinge rondom ons. In my oë is inligting bloot die medium waardeur ons geloof en al ons siels aspekte instansie in die fisiese wêreld kry.

Hierdie intervlak tussen ons siel en die fisiese wêreld is so sterk dat ons 'n instansie van meeste van ons gedagtes en gevoelens in een of ander brein patroon kan raak sien. Altans ons sien iets unieks gebeur in ons brein as ons slegs oor dinge dink en emosies ervaar. (Wees versigtig om nie blindelings te dink dat die brein funksie die "geloof" veroorsaak net omdat daar aktiwiteit is wat voorkom of dit met 'n geloofservaring ooreenstem nie. Al wat ons met sekerheid kan sê is dat die brein funksie is 'n fisiese instansiasie van 'n gevoel, oortuiging, emosie of geloof, of dalk almal en nog meer...)

So... Wat is nou weer die punt wat ek wil maak. Ek dink dit is dat geloof verseker in hierdie wêreld inkom vanuit 'n wetenskaplik ontoetsbare bron, maar ons kan die gevolge van geloof verseker toets en meet.

Dit opsig self maak nie dat ons niks van geloof kan weet nie. Geloof is soos 'n stem van agter 'n muur. Die feit dat ons nie kan sien, toets en proe van waar die stem kom nie, beteken nie dat die stem nie bestaan nie. As ons dan weet dat dit werklik is omdat ons die gevolge in ons wêreld sien, dan moet ons dit begin deel maak van natuur wetenskap juis vir daardie rede.

Nou is ek klaar gebabbel

Lees julle later weer,
Michael

Liza-Nel said...

Michael, ek lees lekker aan wat jy skryf, maar 'n mens moet seker ook daarteen waak om nie iets so te wil dissekteer dat daar later niks meer van oorbly om aan te glo nie. :)

Wat ek bedoel met geloof wat nie wetenskaplik is nie is dat daar kennis is wat nie wetenskaplike opgedoen kan word of wetenskaplik ondersoek kan word nie.

Juis omrede geloof waarneembaar en meetbaar is kan dit ook meermale lei tot geestelike hoogmoed...ek dink dit is wat Ag Nostus bedoel het met sy vraag of ons geloof nie soms vir ons belangriker is as God nie...?

Alet said...

Hi Liza,

My brein mag dalk bietjie stadig wees na my vraestel vanoggend :-), maar verduidelik asseblief vir my die volgende?...

Jy noem die idee van massa byeenkomste baie vinnig - net nadat jy oor die "vals" geloof gesels. Die assosiasie tussen massa byeenkomste en koorsagtige opgewondenheid oor God is vir my maar effentjies. Miskien is dit omdat ek al van te veel mense gehoor het wat juis in hul geloof versterk tydens en na sulke massa byeenkomste.

Hoe "veroorsaak" geestelike meetbaarheid (wat in elkgeval nog steeds vir my 'n abstrakte konsep is), hoogmoedigheid?

Die insette raak nou interessant; ek sal party idees net graag beter wil verstaan.

Alet ***

Alet ***

Michael said...

Nee wat Liza,

Jy hoef nie te veel te lees in wat ek geskryf het nie. Dit is maar net los gedagtes en as dit sin maak dan is dit 'n bonus.

Wat ek kan byvoeg is dat ek nie genoem het dat my siening van geloof eintlik daarop neerkom dat niks wat uit die mens se siel uit kom enige direkte verwysing in die fisiese wêreld het nie. Dit beteken dat kennis, alle kreatiwiteit en ons geloof ook 'n oorsprong uit 'n nie fisiese saak moet hê nie.

God is gees en ons moet Hom in gees en in waarheid aanbid. Dit is presies wat ons kan doen as dit by geloof kom.

Wat my uitdaging oor natuur wetenskap betref wil ek maar net sê dat ons moet ophou maak of ons verstand uit die fisiese wêreld uit kom. Ons brein kan eenvoudig nie tot 'n rekenaar gereduseer word wat ons dan biologiese robotte maak nie. (Dit is sommer 'n gedagte los van die geloof kwessie.)

Ek kan nie werklik verstaan hoekom ek en/of ons gewaarsku word om nie so "baie van geloof te maak nie" wat ons nie op God fokus nie. Die stelling maak nie werklik sin nie. As die opmerking wil impliseer dat ons en/of ek dinge te veel analiseer en net moet geniet wat God is, dan wil ek maar net sê dat ek gebruik maar net die speelgoed wat ek gekry het.

Groete,
Michael

Liza-Nel said...

Hallo Alet,

Ek het niks teen massa opkomste nie, maar die 'koorsagtigheid' wat ek met opsweping vereenselwig lei vir my selde tot iets meer permanent. Ek sal nie kan stry of kan bewys dat daar nie daadwerklike bekerings ook tydens sulke byeenkomste plaasvind nie, maar my eie ondervinding as student was destyds met so 'n massa byeenkoms op Nuweland dat die samesyn met honderde ander Christene lekker was, maar gou vervaag het tot net nog 'n 'nice' herinnering. (Let wel vir my persoonlik,ek praat nie nms ander nie.)

Geloofsmeetbaarheid - mens handel tog na jou geloofsoortuiging. 'n Boom word geken aan die vrugte wat hy dra of nie dra nie. Dis meetbaar. Die gevaar lê maar net vir my daarin dat jy jou later, as gevolg van die goeie vrugte wat jy dink jy dra, kan begin verbeel jy's beter as 'n ander - 'n soort van "Dankie Here dat ek nie soos hierdie tollenaar is nie"-houding hê.

Alet said...

Dankie Liza, dit maak nou vir my sin. Baie sin, eintlik. Jy het 'n punt beet; ek't ongelukkig ook al great terugvoer na massa byeenkomste gehoor maar na dit nie veel gesien wat werklik wys dat dit 'n blywende effek gehad het nie. It's sad but it's true.

Michael, ek hou van hierdie idee: "ek gebruik maar net die speelgoed wat ek gekry het." Ons verwonder so gereeld ander kiddies se speelgoed, in plaas daarvan om met ons eie grafie te woeker. Al is my grafie groen en joune blou, is die punt dat elkeen sy unieke speelding gekry het en dit met baie goeie rede so gebeur het.

Net nog 'n vraag: hou geestelike (of, for that matter, enige)tradisie nie dalk ook verband met geestelike rituele nie? Want ek heg nogal waarde aan tradisie (miskien is dit my hoërskool wat my hiermee beinvloed het) maar nie soveel aan rituele nie.

Alet ***

Kato die Ketter said...

Hi Alet,

Baie sterkte met jou eksamen.

Dis 'n interessante vraag wat jy vra. Ek stem saam met Mart se oorspronklike reaksie.

Oor jou laaste vraag, ja, ek dink tradisie hou sterk verband met geestelike rituele. Vat bv Kersfees: Sommige van die tradisies (die kersboom bv) het bestaan voor die koms van die Christelike geloof. Christene het dit behou en by die Kerstradisie ingewerk. Die tyd waarop Kersefees gevier word, val ook saam met 'n ouer "pagan" fees. Vir Christene het hierdie "historiese" aspekte deur die eeue geheel en al vervaag, en ek sien niks fout daarmee nie. Vandag kry ons 'n ander weergawe van die situasie, waar baie Westerlinge Kersfees vier omdat dit deel is van hul familietradisie, eerder as omdat hulle in die godsdienstige betekenis daarvan glo. Ek ken bv nie-Christene wat Kersfees vier as 'n "Gee" fees. Ons gee liefde en samesyn en geskenke vir mekaar.

Beste van Kato.

Alet said...

Dit laat mens wonder, ja. As die Kersete -en boom vir 'n Christen belangriker word as die kerkdiens op Kersdag, is daar iets terribly verkeerd. En vir baie is hierdie beskrywing van Kersfees ongelukkig die realiteit.

Dit laat my nou aan 'n ander ding dink...as Christen - of enige ander tipe gelowige - staan mens mos nie alleen nie. Jy is deel van 'n groep mense wat dieselfde glo en baie diselfde redeneer oor hierdie dinge as wat jy self doen. Die probleem hiermee is dat ek nie altyd geassosieer wil word met my mede-Christene nie.

Om dan terug te kom na die oorspronklike fabel toe: ek wil graag bid, maar ek glo nie dat die kat eers vasgemaak moet word voordat ons kan voortgaan met die verrigtinge nie. Moet ek myself afsonder in sulke tye en my eie ding doen of hou ek maar uit en kyk toe terwyl die kat eers vasgebind moet word voor die groeppoging kan voortgaan?


Alet ***