Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

10/28/2008

KENMERKE VAN 'n LIBERALE GELOWIGE / NUWE HERVORMER

1. Bybelse interpretasie is nie-voorveronderstellend, m.a.w. die Bybel bevat nie feitelike stellings omtrent die Here nie, maar is eerder die skrywers se persoonlike weergawe van hoe hulle self hulle eie God verstaan en beleef het. Die Bybel si geskryf en moet verstaan word uit die oogpunt van menslike subjektiwiteit.
2. Dus, die Byble bevat nie Goddelike of geloofswaarhede nie, maar reflekteer slegs sekere godsdiensmodelle en die klas, geslagtelike, sosiale en poletieke omstandighede waarbinne dit ontstaan het.
3. Die Bybel is slegs 'n narratiewe (verhalende) bron wat soos enige ander boek, heilig of sekulêr verstaan moet word - dis die storie van hoe sekere mense geglo het. Daar bestaan nie so iets soos Heilige Gees ge-inspireedheid nie.
4. Die ingesteldhied is kontra-geloof van aard. Daar word net gekonsentreer op waarin nie geglo word nie, maar daar is 'n groot gebrek aan die stel van alternatiewe Daar is geen definitiewe kredo of dogma nie.
5. Die uitgangspunt is dat die Bybel en gevolglik Joods / Christelike geloof vol foute is.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Christian

Hierby kan ek nog voeg:
6. Die Bybel is niks meer gesaghebbend as die ander buite-Bybelse 'evangelies' of geskrifte van die vroeëre kerkvaders nie (78 in totaal waarvan ons weet)
6. Aangesien die Primêre Bron (die Bybel) slegs relatief betroubaar is, moet dit volg dat enige sekondêre bron wat daarop gebasseer word ook slegs relatief betroubaar kan wees. Dit maak die deur oop vir relativisme, waar elkeen maar kan glo wat hy wil, met allerlei gevolge en implikasies
7. Liberale teologie en die nuwe vervorming gaan lei tot universalisme..Die doen van wonderwerke, die maagdelike geboorte en letterlike opstanding word verwerp. Daarmee saam word die uniekheid van die Christendom verwerp. Alle godsdienste is dus nuanses van die waarheid en het ewe veel waarde. Dink bietjie daaroor - neem die uniekheid van die Christendom weg en skielik is alle ander godsdienste ewe waardevol - never mind die steeds bestaande verskille tussen hulle. So asof die wegneem van die uniekheid van die Christendom alle ander probleme en verskille tussen alle ander godsdienste oplos.

Dieselfde webwerf gee ook 'n lys van die mees bekende liberale teoloë

Twee van die persone van die spannetjie wat genoem word is Marcus Borg en…

John Shelby Spong
He explains that he is a Christian because he believes that Jesus Christ fully expressed the presence of a God of compassion and selfless love, and that this is the meaning of the early Christian proclamation, "Jesus is Lord"

Die bron is dieselfde webwerf as hierbo.

Aan die een kant is (o.a. sy uitgangspunt) dat die Bybel slegs 'n weergawe is van hoe die skrywers hulle God beleef het, maar aan die ander kant " Jesus Christ fully expressed the presence of a God of compassion and selfless love" Aan die een kant is die uitbeelding gebrekkig en aan die ander kant "fully expresses!" Kan die man nie net ten minste konsekwent wees nie?

Hy verwerp die beginsel van onfelbaarheid van die Bybel. Pas dieselfde beginsel op hom toe. Sy (en ander soos hy) se gedagtes en geskrifte is ook feilbaar, soos al deur Michael uitgewys is

Op die ou einde moet mens seker kies tussen 'n gevestigde teologie of 'n ingesteldhied wat alles bevraagteken maar geen daarwerklike alternatief stel nie.

In vrede



19 comments:

Mart said...

Yf, jy kan vir ons 'n lys gee van die eienskappe van liberale gelowiges. Hier is solank 'n lys oor liberale ongelowiges...

Liberale ongelowige mense is mense:

• Met meerderwaardige akademiese kennis en insig
• Wat verwys na ander mense as hiper-vroom met fundamentalisties teo-polities korrekte uitgangspunte
• Wat gelowiges daarvan beskuldig dat hulle die lewe self nooit in diepte, objektief en ondogmaties bestudeer het nie en nie ‘n snars van hulle omvang en diepte begryp nie
• Wat sê dat gelowiges teologie grotendeels van fundamentalistiese sites van die internet kry.
• Wat vir gelowiges sê dis soos om terug te gaan in tyd asof die laaste 200+ jaar van Bybelwetenskaplike navorsing nooit plaasgevind het nie
• Wat sê gelowiges se retoriek is die van die verstokte gereformeerde ortodoksie tot op die been
• Wat vir gelowiges sê hulle het ‘n totaal gedateerde verwysingsraamwerk
• Wat vir gelowiges sê hul argumente getuig van ‘n uiterste gebrek aan self-kritiese historiese bewussyn
• Wat gelowiges se geloof bestempel as dogmatiese eisegese
• Wat reken dat gelowiges se geloof slegs kan byklank vind by Bybelwetenskaplik ongeletterde mense

Henrietta said...

Baie dankie Yf en Mart, julle twee gee my 'n " sense of belonging" - amper soos die advertensie van die kaas in die kaastoebroodjie: Fundie, reg in die mirrel Cyril!

Kato die Ketter said...

Mart, ek ly af uit die toon van wat jy hier skryf dat jy kwaad is vir die mense na wie jy verwys as "liberale gelowiges". Dit klink as of jy al onder hulle deurgeloop het op die maniere waarop jy beskryf. Ek sal ook nie daarvan hou as iemand my behandel asof ek minderwaardig is nie - wie sal? Gesien in daardie lig is jou reaksie verstaanbaar.

Aan die ander kant, nie alle nie-fundamentaliste is soos wat hy hier beskryf nie, en fundamentaliste is ook nie onskuldig as dit by aanval en kritiek kom nie.

Maar waarom mekaar aanval en afbreek? Is dit nie beter om mekaar en mekaar se standpunte in vrede te laat en te respekteer nie, en om eerder die punte waar ons met mekaar saamstem te probeer ondersoek nie? As die sg "liberale gelowiges" ongemaklik voel met 'n fundamentalistiese manier van doen, is dit nie beter dat hulle aangaan en hul eie ding doen, op 'n manier waarop hulle gemaklik voel, terwyl die fundamentalistiese mense weer op hul beurt dinge op hulle manier doen nie? As niks ooit moes verander of hervorm nie, sou daar nie vandag iets soos 'n Protestantse Kerk betstaan het nie. Ons stem almal saam dat dit OK was vir Luther en Calvyn om te hervorm, waarom nie vir party van vandag se Christene nie? Niemand verwag dat Christene wat nie gemaklik voel daarmee, moet saamdoen nie. Daar kan mos maar weer 'n hervorming wees, met nog 'n "arm" van die Christelike godsdiens - waarom nie?

Om mense aan te val en te kritiseer het baie selde tot gevolg dat hulle verander. Inteendeel, dit laat mense eerder laer trek. Maar dit geld na beide kante toe. As jy gebelgd voel dat sommige van hierdie mense jou verkleineer en slegse, is dit sekerlik verstaanbaar, maar om terug aan te val, in die algemeen, en ALMAL, ook diegene wat jou nie aangeval het nie, daarby in te sluit, is onregverdig en "unhelpful".

Daar MOET 'n beter manier wees.

Groetnis van Kato.

Mart said...

Kato nee, my eerste plasing was nie 'n noodkreet van my persoonlik nie. Ek lees verskriklik baie en die punte wat ek genoem het, duik kort-kort op. (Hulle was nie direk aan my gerig nie.)

Verder was nie een van die punte op jou, of iemand wat ek ken, gerig nie.

Ek skryf maar in die algemeen en hoop om sodoende iemand te prikkel.

Groete
Mart

Mart said...

Kato, ek is ook nie "kwaad" nie, so jy ly ook die verkeerde "toon" van my eerste plasing af.

Ons gesels en argumenteer op die blog. Ons "trek nie laer" nie. Verder val ek niemand aan nie en veralgemeen ek ook nie.

Lees weer wat ek geskryf het?

Groete
Mart

Mart said...

Kato, ek het geskryf oor liberale ongelowiges, nie oor liberale gelowiges nie. Dit maak 'n groot verskil, nie waar nie? Ek het dus nie verwys na gelowiges wat nie-fundamentalisties is nie, alhoewel jy reageer asof ek dit so gestel het...

Ek herhaal die inleiding van my eerste post:

"Yf, jy kan vir ons 'n lys gee van die eienskappe van liberale gelowiges. Hier is solank 'n lys oor liberale ongelowiges..."

Groete
Mart

Kato die Ketter said...

Sorry Mart, ek het op die oorspronklike post reageer, waarvan die hoofopskrif is, "Kenmerke van 'n Liberale Gelowige".
Ek het nie gesien jy praat daarna van 'n liberale 'ongelowige" nie. Ek het ook nie besef dat die oorspronklike post nie joune is nie.

Wat jou bydra betref: Ek verstaan nie mooi waarom spesifie na 'n ONgelowige as liberaal of nie liberaal verwys word nie vir die doeleindes van hierdie gesprek, maak dit saak wat die ongelowige se algemene lewensbeskouiing is?

Vir my as leser kom jou opsomming van die kenmerke van liberale "ONGELOWIGES" inderdaad oor as vyandig. Woorde soos "beskuldig", "snars", "retoriek", "verstokte" en "ongeletterde" (in hierdie konteks) is gelaai met negatiewe emosie. Dit dui op 'n afkeur aan die mense, of dan minstens die standpunte, waarna verwys word.

Kato.

Henrietta said...

Ek stem saam met Yf dat dit klink asof ván die dinge wat Spong sê, nie met mekaar strook nie.

Yf skryf oor Spong: 'He explains that he is a Christian because he believes that Jesus Christ fully expressed the presence of a God of compassion and selfless love, and that this is the meaning of the early Christian proclamation, "Jesus is Lord"

My verstaan van "Jesus is Lord" verskil van Spong s'n.

Verder oor die feit dat hy sê hy is 'n Christen. Daar is slegs drie plekke in die Bybel waar die begrip "Christen/Christene" voorkom: Handelinge 11:26; 26:28 en 1 Petr 4:16, en daar is nêrens eintlik 'n definisie van wat presies 'n "Christen" is nie.

In Yf se opskrif kom die woord "gelowige" voor en Mart praat van "ongelowiges". Wanneer is 'n mens 'n "gelowige" en wanneer is 'n mens 'n "ongelowige"? Bybelvertalings gebruik dikwels die woorde "gelowige" wanneer hulle
praat van "dissipels", maar wat sou die konnotasie in die hedendaagse volksmond wees?

Yf said...

More almal,
Ek vermoed dat die denke van die liberale teoloë niks nuuts is nie, maar dat dit al van die vroegste christelike tye na vore gekom het - veral in die eerste 3 - 4 eeue voordat die RK vrye denke begin smoor het. Daardie was ook denkende mense en jy kan seker wees hulle het ook die tipe vrae gevra. Bloot die feit dat dit nie hoofstroom denke geword het nie, behoort daarop te dui dat sulke uitsprake kollektief geweeg en te lig gevind is. Ek persoonlik het nogal vertroue in die intellektuele integriteit van die vroeëre christene. In elk geval, hier is 'n lys van die voorste liberale teoloë:

PROTESTANT
Henry Ward Beecher (1813–1887), US preacher who left behind the Calvinist orthodoxy of his famous father, the Reverend Lyman Beecher, to popularize liberal Christianity.
William Sloane Coffin (1924–2006), Senior Minister at the Riverside Church in New York City, and President of SANE/Freeze (now Peace Action).
Charles Fillmore (1854–1948). Emerson-influenced Christian mystic and co-founder (with his wife, Myrtle Fillmore) of the Unity Church.
Rudolf Bultmann (1884–1976), German biblical scholar.
William Ellery Channing (1780–1842), pioneering liberal theologian in the USA, who criticized the doctrine of the Trinity and the strength of scriptural authority, in favor of more rationalistic and historical-critical beliefs.
Harry Emerson Fosdick (1878–1969), Baptist founding pastor of New York's Riverside Church in 1922
Adolf von Harnack, (1851–1930), German theologian and church historian, promoted the Social Gospel.
John A.T. Robinson (1919–1983), Bishop of Woolwich, author of Honest to God.
Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher (1768–1834), often called the "father of liberal theology," he claimed that religious experience was introspective, and that the truest understanding of God consisted of "a sense of absolute dependence".
John Shelby Spong (1931–), Episcopal bishop and author.
Paul Tillich (1886–1965), synthesized Protestant Christian theology with existential philosophy
Leslie Weatherhead (1893–1976), English preacher, and author of The Will of God and The Christian Agnostic
Douglas Ottati, Presbyterian theologian and author, former professor at Union-PSCE, current professor at Davidson College, and author of numerous apologetic works of liberal theology.
Lloyd Geering (1918–), Prominent New Zealand theologian, tried for doctrinal error in 1967.
Richard Holloway (1933-), Bishop of Edinburgh 1986-2000.

CATHOLIC
Leonardo Boff, Brazilian, ex-Franciscan, ex-priest, cofounder of Liberation theology.
Yves Congar (1904–1995), French Dominican ecumenical theologian.
Joan Chittister, OSB, a lecturer and social psychologist.
John Dominic Crossan, ex-priest, New Testament scholar, co-founder of the Jesus Seminar.
Hans Küng, Swiss theologian. Had his licence to teach Catholic theology revoked in 1979 because of his rejection of the doctrine of the infallibility of the Church, but retained his faculties to say the Mass.
Edward Schillebeeckx, Belgian Dominican theologian.
Pierre Teilhard de Chardin (1881–1955), a French Jesuit, also trained as a paleontologist; works condemned by the Holy Office in 1962. The condemnation was formally reaffirmed in 1981 but many theologians still refer to his writings, including Pope Benedict XVI.
Matthew Fox (priest), ex-Dominican priest, co-founder of the Creation Spirituality.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Christian

Alles goed en wel, maar aan die einde van die dag behoort 'n mens jouself af te vra, wat jy sou wou verander of hervorm as jy kon?

In ons gemeente sou ek graag wou sien dat die Heilige Gees meer 'blootstelling' geniet, dat daar meer gesprekvoering geleentheide oor aktuele / kontensieuse sake met die gemeente geskep word en dat ons in kategese meer klem lê op die drie formuliere van enigheid.

Henrietta said...

Jammer, ek het vergeet om by te voeg: daar is Moslemgroeperinge wat praat van Christene as "ongelowige honde"!

Michael said...

Hallo Kato,

Ek sien jy praat van 'n tipe middeweg waar mense mekaar NET kan erken en lief hê.

Dit is presies wat ek ook wil doen en ek soek daarna... en in Christus die opgestane Heer vind ek dit. Hoekom sou jy sê is liefde uitgesluit in die feit dat... die liberales verneder die fundamentaliste en die fundamentaliste verdedig hulleself deur die liberales as "ketters" te ontbloot.

Wat sou jy nou werklik as 'n oplossing stel? Wat is 'n volldeige definiesie van naaste liefde? Is liefde subjektief of is daar 'n universele objektiewe standaard van liefde? (Sal jy deur 'n sodo-masogis en/of pedofiel lief gehê wil word? Sal jy vir hom wil sê dat sy subjektiewe weergawe is universeel geldend en moet daarom aanvaar word?)



Jy moet asb. meer noem as bloot om "...te praat oor die dinge waaroor ons saam stem...". Daar is ongelukkig kern aspekte van 'n liberale en fundamentalistiese wêreld beskouing wat alle aspekte van ons sienings beinvloed... en ek bedoel alle aspekte van ons menswees.

Dit is goed en wel om te dink dat ons dan maar ons fundamentele oortuigings moet vernietig, maar dit is ongelukkig nie moontlik nie. As jy vir my kan bewys dat dit gedoen kan word, dan dink ek het jy 'n reuse skuif in ons almal se werklikheid bewerkstellig.

Die laaste vraag wat ek wil vra is hoekom erken die liberales nie dat hulle ook fundamentele oortuigings het nie? Dit is werklik belaglik om te sien hoe hulle teen die "Law of non-contradiction" probeer stry... en ek sê dit met alle deernis in my hart. (Daarom sal ek jou waarsku dat hierdie vraag 'n strikvraag is want as jy ontken dat liberales totaal relatiewisties is dan moet jy vir my hulle absolute oortuigings uitwys en verdedig. Maar as jy erken dat hulle totaal relatiewisties is dan moet jy verduidelik hoekom hulle "the law of non-contradiction" verwerp en bo alles sal jy moet bewys dat hulle dit wel reg kry en dat dit in enige moontlike wêreld moontlik is dat A A is en ook NIE-A is nie.)

Groete,
Michael
P.S. Kato ek hoop dat jy kan raaksien dat ek 'n groot dillema sien in 'n wêreld wat uit humanistiese oorwegings die toestand van die mens wil rig.

Mart said...

Liewe Kato

My eerste plasing verwys na liberale ongelowiges wat spesifiek daardie uitlatings aan gelowiges gemaak het. As dit negatiewe woorde en konnotasies insluit, wys dit juis op die vyandigheid van ongelowiges.

'n Liberale ongelowige glo dat 'n individu nie gebonde is aan 'n gemeenskap nie. Hy veronderstel dat elke individu sy eie persoonlike stel belange en doelwitte nastreef. Die liberale ongelowige is op soek na 'n neutrale raamwerk wat aan elkeen 'n gelyke kans wil bied sodat hy as 'n vrye morele en nie-godsdienstige entiteit kan optree.

Dit wil voorkom dat liberaliste gewoonlik ongelowig is, want hulle wil bv. ook nie aan 'n kerkgemeenskap gebonde/verbonde wees nie.

Kommunitêre mense identifiseer met hul gemeenskappe.

Mart said...

Kato, onthou asseblief dat ek 'n "snap shot" vat van sekere idees waaroor ek skryf.

Moet asseblief nie in die versoeking kom om my as persoon te verbind met die inhoud van my skrywes en sodoende aannames maak oor my persoonlike filosofie nie.

Ek beskou die dinge waarvan ek praat bloot op die keper.

;))

Kato die Ketter said...

OK, ek sien wat jy bedoel met "op die keper". Mart, as die standpunte wat jy uitspel nie altyed jou eie is nie, moet jy dit miskien net duidelik so stel, om misverstand te voorkom. My kop is te plat om self altyd die verskil op te tel!

Wat die vyandigheid kwessie betref: Ek verwys na jou stellings (of dan, jou aanhalings, as dit nie jou eie woorde is nie) oor "liberale ongelowige" mense.
Die skrywer wat jy aanhaal is myns insiens beslis vyandig teenoor "liberale ongelowiges", om die redes wat ek genoem het. Ek besef nou dat dit nie jou eie standpunt reflekteer nie.

Ek dink die werklikheid het meer nuanses as wie jy ookal aanhang oor liberale ongelowiges, liberaslime en "community spirit". Neem bv vir George Bush. Arch liberal, geen sin vir kommune, reborn Christian. It doesn't add up.

Kato.

Kato.

Kato die Ketter said...

Mart, ek het bedoel "aanhaal", nie "aanhang" nie. Kato.

Kato die Ketter said...

Michael, ek weet nie of ek nou op die regte "draad" is nie, maar ek is haastig so ek antwoord sommer gou hier. Oor jou vraag oor waaroor ons dan kan saamstem? Ek dink ons stem almal saam dat ons godsdiensvryheid voorstaan. Niemand se jy mag nie 'n fundamentalis wees nie.

Kato.

Michael said...

Ek moet net sê dat julle insig oor hierdie onderwerp my werklik help, dankie. Die prentjie raak vir my al hoe duideliker en ek moet erken dat ek sien dat ons leef in interessante tye...

Groete,
Michael

Henrietta said...

Ek geniet julle geselsies regtig baie, maar ek wil graag soos van my swart kollegas hier by die werk so graag en so dikwels sê: "We need to find common ground and to do that, we need to clarify the terminology".

Ek herhaal stukke van wat ek gesê het weer hier:
Spong hy sê hy is 'n Christen. Daar is slegs drie plekke in die Bybel waar die begrip "Christen/Christene" voorkom: Handelinge 11:26; 26:28 en 1 Petr 4:16, en daar is nêrens eintlik 'n definisie van wat presies 'n "Christen" is nie.

In Yf se opskrif kom die woord "gelowige" voor en Mart praat van "ongelowiges". Wanneer is 'n mens 'n "gelowige" en wanneer is 'n mens 'n "ongelowige"? Bybelvertalings gebruik dikwels die woorde "gelowige" wanneer hulle
praat van "dissipels", maar wat sou die konnotasie in die hedendaagse volksmond wees? Ek het 'n verdere stukkie geplak in 'n ander plasing: Dat fundamentalistiese Moslems noem Christene "ongelowige honde". ONS sal weer Moslems in die "ongelowige" kategorie gooi, dan nie?

So wat ek basies vra, is:

Defineer asb (sommer in die "volksmond", nie uit 'n woordeboek nie) vir my :

1. CHRISTEN; en

2. ONGELOWIGE.

Dankie en lekker dag!
Henrietta

Mart said...

Hier is 'n misverstand wat uit die weggeruim moet word. Vir diegene wat my eerste plasing op hierdie draad dalk misinterpreteer, wil ek asseblief die volgende verduidelik.

Omdat die meeste van julle die skrywer van die genoemde punte (in my eerste plasing) ken, het ek ter wille van ordentlikheid nie die oorspronklike bron en outeur verskaf nie.

Verder wil ek dit beklemtoon dat die skrywer van hierdie stellings nie met my gepraat het toe die uitlatings gemaak is nie.

Dis ook belangrik om te weet dat hierdie uitlatings deur 'n ongelowige teenoor 'n gelowige gemaak is.

Dalk moet ek die korrespondensie tussen hierdie persone naamloos hier plaas om hul identiteit te beskerm?

Henrietta, jy het 'n goeie vraag gevra in jou laaste post en ek sien Yf het 'n nuwe draad hieroor oopgemaak.

Groete
Mart