Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

11/04/2008

Gelowiges en christene

In reaksie op Henrietta se beginner oor die onderwerp…

Filosofies gesien kan daar eintlik nie so iets soos 'n ongelowige wees nie - veral nie as 'n mens geloof as min of meer sinoniem met oortuiging beskou nie. Almal is tog oortuig van iets. Maar nou, sou mens sê jy glo die son gaan more opkom? Glo jy mense as hulle sê hulle het jou lief? Glo jy in die Bybel? Of sinspeel geloof slegs op die supra-naturale (noëtiese) dimensie van menswees? Deesdae noem hulle dit spiritualiteit?

Geloof vir my is 'n bewyslasvrye oortuiging dat iets of iemand (vir my die Here) 'n plan vir jou het wat jou, in jou 4 verhoudinge tot voordeel sal strek. Uit die aard van die saak sal die aanhangers van verskillende gelowe meer spesifiek hierop wil uitbrei, maar ek probeer die omskrywing so algemeen geldend moontlik maak.

Die omskrywing van wie 'n christen is, is maklik. Dis is 'n persoon wat hom/haarself met Christus vereenselwig, wie Christus in denke, wil en gevoel navolg, wie Christus se riglyne (probeer) onderhou. Dis die maklike deel.

Die moeilike deel is hoe presies was Christus as persoon dat ons ook so kan probeer wees? Hoe moet Sy riglyne ge-interpreteer word en verstaan word? En wat van die ander NT outeurs - hoe moet ons hulle interpretasie van christen-wees verstaan, veral waar daar verskille tussen hulle bestaan. En les bes, waar gaan mens die streep trek. Daar is verseker sekere mense wat hulleself christene noem met wie ek nie ge-assosieer wil word nie.

Respek in randsake
Eenheid in kernsake
Liefde in alle sake

76 comments:

Michael said...

As ek oor Christus en die evangelies dink dan dink ek aan 'n historiese weergawe van sy lewe. Die mense wat dit geskryf het wat bloot menslik en hulle weergawe van die geskiedenis van Jesus Christus word dan ook in daardie opsig subjektief weergegee. Die belangrike ding om hier te sien is dat hulle subjektiwiteit maak nie Christus as persoon 'n subjektiewe gedagte sprong nie. Soos enige historiese werklikheid word Christus ook bevestig. Dit sluit natuurlik al die wonderwerke en opstanding van Christus is. (Soos ek genoem het ouens soos Hume en Spinosa en selfs Flew se kritiek teen wonderwerke is logies reeds uitgesluit deur kenners.)

Vir my is dit belangrik dat iemand wat Christus volg dit doen op grond van die feitelike historiese Christus wat aan ons bekend gestel is deur die histories akkurate geskrifte van die apostels. Daar is meer as genoeg teoloë en geskiedkundiges wat van hierdie akkuraatheid kan getuig.

Hierdie benadering is daarom blootgestel aan die mees kritiese aspekte van menslike kennis. Dit is vir my waar geloof en realiteit by mekaar uitkom. Ek is daarom nie oortuig dat ons 'n "kersvader" geloof hoef te hanthaaf nie, in teendeel as ons dink dat dit die enigste tipe geloof is dan mis ons die punt heeltemal. Wat ek moet byvoeg word die beste aangehaal oor Pascal:

"Perhaps Pascal was right in maintaining that God has given evidence sufficiently clear for those with an open heart, but sufficiently vague so as not to compel those whose hearts are closed." (WL Craig oor Pascal)

Groete,
Michael

Bertus said...

Die opmerking oor op wie die bewyslas rus om God se bestaan te bewys is interresant.

Ek skryf onder korreksie, maar ek meen dat dit Antony Flew was wat dekades terug hierdie kwessie rondom die onus of bewyslas populer gemaak het.

Op daardie stadium het hy gemeen dat die ounus op gelowiges rus, deesdae dink hy anders. Volgens Flew is die onus op ongelowiges om te bewys dat God nie bestaan nie.

Waarom? Flew verduidelik in sy boek dat daar 'n magdom feite en omringende getuienis daarbuite bestaan vir 'n argument ten gunste van die bestaan van 'n Opperwese. Op 'n oorwig van waarskynlikhede natuurlik.

Dit het my gedagtes verder laat gaan, naamlik dat as iemand vandag sou beweer dat 'n ander persoon na drie dae opgestaan het uit die dode, en daarna aan 500 getuies verskyn het, en sekere verdere ooggetuies kon roep ter stawing daarvan, dan sou so 'n opstanding sekerlik op 'n oorwig van waarskynlikhede bewys kon word in n moderne siviele geregshof.

In elk geval, dit is 'n idee waarmee ek speel.

Michael said...

Hallo Bertus,

Wat vir my interessant is nou dat ek my kennis oor die argumente teen die moontlikheid van wonderwerke so 'n bietjie opgeskerp het het 'n paar dinge duidelik geword.

Wonderwerke word nie normaalweg gebruik as 'n bewys vir God se bestaan nie. Dit verwys eerder na sy karakter.

Die argumente van Spinosa en Hume teen die bestaan van wonderwerke is baie suksesvol verwerp, met geldige bewyse en argumente. Dit is interessant om daarop te let dat Hume byvoorbeeld 'n argument gehad het dat "Geen historiese bewys genoeg gewig het om 'n wonderwerk te bewys nie". Die probleem is dat hy geen verweer vir sy standpunt kan opper nie. Verder veroorsaak sy argument dat wetenskaplike ondersoek, wat in wese altyd op historiese data gebasseer is, dan ook net so onmoontlik soos wonderwerke sal wees. Dit is omdat die wetenskap die heeltyd oop is om "nuwe" gebeure waar te neem wat nog nooit voorheen gebeur het nie. Wonderwerke is ook deel van hierdie tipe "nuwe" en unieke gebeure, omdat hy 'n statistiese benadering gebruik in sy argument. (Die definisie van 'n wonderwerk is baie moeilik, maar ek hou van "iets wat nie natuurlik moontlik is nie")

Met al hierdie woorde wil ek met jou saam stem Bertus, so 'n hofsaak SAL tot 'n positiewe besluit moet kom, maar as hulle vooraf besluit het dat 'n "wonderwerk" nie toegelaat word nie dan kan geen oorwig van bewyse help nie. (Net jammer dit is nie wetenskaplik of regverdig nie.)

Groete,
Michael

Bertus said...

Michael, om jou saak op 'n oorwig van waarskynlikhede te 'wen', moet jou weergawe van die gebeure basies 'meer waarskynlik' wees as die teenkant s'n. Om tot daardie punt te kom is daar verskeie bewysmaatstawwe.

Dink nou die volgende scenario in: 500 mense word as ooggetuies geroep om te getuig dat hulle iemand gesien het 3 dae na sy dood - die sceptici roep wetenskaplikes wat getuig dat so iets onmoontlik is. Maar kan hulle regtig dit getuig? Die wetenskap is nie 'n voltooide storie nie, en wat maak jy met die 500 ooggetuies? Jy kan eintlik net hul geloofwaardigheid aanval. Of hul waarnemingsvermoë.

Sover dit die skepping aanbetref - vir my is dit ongetwyfeld so dat dit baie meer waarskynlik is dat iets of iemand die sg. eerste oorsaak was. Dit is juis op hierdie punt waar Flew die 'getuienis gevolg het" tot die enigste rasionele gevolgtrekking, naamlik dat die oerknal model en ander natuurwetenskaplike verklarings dui op 'n Godheid.

Ag Nostus said...

Bertus skryf:

"Flew verduidelik in sy boek dat daar 'n magdom feite en omringende getuienis daarbuite bestaan vir 'n argument ten gunste van die bestaan van 'n Opperwese."

Bertus,

Ek sou jou kon uitdaag om vir my net één so 'n feit te wys, maar die verloop en uitkoms van die argument wat daarop sou volg is vir my nou al so voorspelbaar, dat dit nie meer fun is nie.

So, kom ek benader dit eerder uit 'n ander hoek: Vertel vir my waarom dit belangrik is dat daar sulke feite moet wees wat die bestaan van 'n god onweerlegbaar sou bewys?

Klink dit nie so 'n bietjie na iemand wat in die donker loop en fluit om die vrees te verdryf nie?

Michael said...

Hallo Agnos,

Julle moet my vergeef as ek hier ook iets wil se, al het jy die vraag aan Bertus gerig.

Ek wil net eers vra of jy Antony Flew se argument al sinvol oorweeg het soos wat Bertus dit aanhaal. Ek vra maar net omdat jou opmerking bom astrant dogmaties klink. Of oorweeg jy nie werklik die redes agter mense wat hulle wereld beskouing verander het nie?

Om jou stuitigheid verder te voer vra jy 'n vraag wat nie eens deur Bertus geimpliseer word nie. Dit is juis die man wat dood gelukkig in die donker rond geloop het en toe op gewone bewyse afgekom het wat dit op die oomblik vereis om af te lei dat daar ongetwyfeld ten minste 'n deistiese god moet wees.

Jy moet onthou dat Flew se god wat hy ontdek het baie soos Spong se god lyk.

Groete,
Michael

Michael said...

Agnos,

Ek moes net byvoeg dat ek nie sal dink dat jy dom astrant is as ek nie self ook dom astrant kan wees nie. Dit is 'n groot voorreg wat almal wat hier gesels al gebruik het.

In hierdie geval is ek maar net ongelukkig met jou dogmatiese reaksie. dit is nie hoe ek jou ken nie.

Groete,
Michael

Michael said...

Vir die wat wonder wat presies is die dogma wat Agnos aan vasklou. Dit is die oortuiging dat 'n argument vir God se bestaan altyd op 'n gelykop stryd sal uitloop.

Dit is nie meer 'n logies verdedigbare punt nie. As Agnos meer as dogma het om my hier verkeerd te bewys dan sal ek graag geleer wil word.

Mart said...

Ag, ek hou daarvan dat Ag Nostus sy sê sê. Dit gee mens ander perspektiewe om oor na te dink...

Michael said...

As my opmerkings gaan maak dat ons nie verder oor Agnos se vraag en opmerkings gaan gesels nie. Dan sal ek eerder nie meer saam gesels oor hierdie punt nie. Dit is meer belangrik as my bydra.

Groete,
Michael

Henrietta said...

Vir my is profesi"e wat waar word, 'n bewys van die waarheid van die inhoud van die Bybel en dus van God se bestaan.

Hier kan mens meer lees oor die waarskynlikheid van die vervulling van profesi"e: http://www.allaboutthejourney.org/prophecy-about-jesus.htm

'n Stukkie van wat op die webblad geskryf is:
Professor Peter Stoner (1888-1980) discovered the same thing. Stoner was Chairman of the Departments of Mathematics and Astronomy at Pasadena City College until 1953, and Chairman of the Science Division of Westmont College from 1953 to 1957. Stoner calculated the probability of one man fulfilling only a handful of the over 300 Messianic prophecies. In 1944, he published his research results in Science Speaks: Scientific Proof of the Accuracy of Prophecy and the Bible. Stoner concluded that the probability of one person fulfilling just eight of the specific prophecies was one chance in 1017 (one followed by 17 zeros). How about one person fulfilling just 48 of the over 300 prophecies? Stoner calculated these odds at one chance in 10157 -- way beyond statistical impossibility! 1

Liza-Nel said...

Henrietta, ek sien jy gee 'n skakel na die 'waarskynlikheid van die vervulling van profesieë' - toevallig het een van ons nuwe lede, Ds Gideon Aggenbag, op my versoek belowe om sodra sy tyd dit toelaat 'n gesprek daaroor te begin wat baie interessant beloof te wees. Jou verwysing is dus 'n goeie afskop vir dit wat nog gaan volg.

Ag Nostus said...

Michael,

Nee, ek glo nie dat argumente oor 'n god se bestaan altyd op 'n gelykop uitslag uitloop nie. Wat ek glo is dat sulke argumente sinneloos is. Sinneloos, omdat ons mekaar nie gaan oortuig nie, ongeag wat die feite sê. Dit weet ons mos nou al?

Ek glo daar bestaan verskeie gode, en hulle is almal karakters in verhale wat deur mense uitgedink is. Jy glo anders.

Maar ek vermoed waar ons dalk 'n raakpunt sou kon hê, is oor wat agter daardie karakters en verhale sit. En daarmee verwys ek nie na 'n persoon nie, maar na goed soos strewes en aspirasies en maniere van dink wat betekenis gee aan ons lewens en die wêreld rondom ons.

Ek vermoed dit sal dalk meer sin maak om oor daai goed te probeer gesels, eerder as om mekaar aan die strot te gryp oor ons verskillende sienswyses oor wie en wat presies God nou eintlik is, so al asof enigeen van ons ooit in staat sou wees om dit te kon verstaan?

Ag Nostus said...

Mart gee op 'n ander draad 'n definisie van wat geloof is:

Hebreërs 11:1 “Die geloof dan is ‘n vaste vertroue op die dinge wat ons hoop, ‘n bewys van die dinge wat ons nie sien nie.”

Dis hoe ek geloof nog altyd verstaan het: 'n vertroue op dinge waarvoor jy hoop. Nie feite nie! Nie wéét nie!

So, nou vra ek weer: Hoekom is dit so belangrik om te wéét? Só belangrik dat mens in bloedige argumente daaroor betrokke raak, of 'n hele blog/werf vol beduie van hoe baie bewyse daar is dat wat jy glo inderdaad die WAARHEID is?

Is die feit dat wat jy glo dalk góéd is, nie opsigself genoeg rede om dit te glo nie?

As daar 'n god was, en dit was vir hom so belangrik dat ons moet wéét, sou hy dit mos vir ons baie makliker kon maak, deur dit byvoorbeeld met sy vinger in die lug te skryf waar almal dit kan sien, of hoe?

Yf said...

Dis die hoender - eier ding. jou vertrekpunt bepaal jou ingesteldheid. Jou vertrekpunt is basies sekerheid of onsekerheid en dan soek jy bewyse - maar dis nie regtig bewyse nie dis stawende getuienis, want jy het mos klaar besluit. Alternatiewelik kyk jy na die 'bewyse' en kom tot 'n slotsom. Die probleem is net 'n mens is subjektief selektief en verder niemand het alle kennis in pag nie, so niemand oorweeg alle moontlike 'bewyse' nie. En gebrekkige kennis lei tot gebrekkige gevolgtrekkings. Daarom, as jy veilig wil speel, 'die jurie is nog uit.' Ding is net, dit is nie baie bevredigend vir almal nie. Die kwessie van geloor is hoop v. geloof is weet is maar dieselfde. Vir party is daar reeds genoeg bewyse sodat hulle kan weet, ander soek nog na bewyse wat vir hulle genoeg geldigheid bevat sodat hulle uiteindelik kan verseker kan weet.

Is wonderwerke die verbuiging of opskorting van die natuurwette en is die Here gebonde aan Sy eie wette? Kan mens regtig sê die Here gaan nie Sy eie wette gehoorsaam nie?

Bertus said...

Agnostus, jou houding staan my regtig nie aan nie, ek stel gevolglik ook nie daarin belang om met jou in gesprek te tree nie.

Jou Kletskerk maniere is nou regtig nie vir my enige 'fun' nie, as jy dalk ophou om alles wat ek skryf as so verskriklik persoonlik aan te neem, en dalk jou vraag op 'n meer ordentlike manier aan my stel, sal ek dit oorweeg om jou te antwoord.

Andersins, kies 'n vinger.

Michael said...

Hallo Agnos,

Ek kan en wil gesels oor die dinge wat betekenis in ons wêreld gee. Dit is jammer as jy net een dimensioneel na my opmerkings kyk.

Kom ons gesels sommer oor moderne hedonisme... ek het dit al 'n paar keer genoem en dit het verseker 'n groot invloed op ons almal en hoe ons vandag tussen ander mense oor die weg kom.

Oor jou dogma... Dankie dat jy dit in jou eie woorde verwoord, maar dit bly nog steeds dogma. Die bewys daarvoor is dat jou vaste oortuiging ondermyn word deur Antony Flew se "bekering na deisme van ateisme". Argumente van ander mense het verseker daarmee te doen gehad.

My vraag is opreg... Wat beteken die argumente wat mense van hulle wêreld beskouing laat verander vir jou?

Ek kan jou verseker dat Flew, Dawkins, Spong en 'n magdom ander mense se wêreld beskouing beteken vir my uiters baie en ek praat daar oor... weeg dit op teen mekaar... weeg dit op teen my eie wêreld beskouing en dan...(drum-roll)bevraagteken ek dit. Hierdie proses is ongelukkig nie 'n stryd ten bloede toe nie... dit is opregte mens wees.

Ek leef met geen illusie dat mense, of hulle nou konserwatief en of hulle liberaal is net so sku is om oor hulle oortuigings te praat of om dit enigsins te bevraagteken. Om hierdie rede gee ek jou heeltemal gelyk en sal ek graag oor die dinge wat ons wêreld betekenis gee wil praat in die algemeen.

So kan ons dan maar TEENOOR MEKAAR erken dat ons almal loop in die donker en fluit omdat ons bang is?

Groete,
Michael

Liza-Nel said...

Ag Nostus vra:- Is die feit dat wat jy glo dalk góéd is, nie opsigself genoeg rede om dit te glo nie?

Dis so as 'n mens geloof het in iets dan loop en twyfel jy nie heeldag daaraan nie, anders grens dit mos aan ongeloof...en as ek nie geglo het dat dit waarin ek glo dié waarheid is nie watter sin maak dit dan enigsins vir my om te glo?

Dink jy almal sou geglo het as God in die lug moes skrywe? Ek glo nie so nie. Iewers in die Bybel staan daar geskrywe dat selfs met die Wederkoms daar steeds mense sal wees wat nie in Hom gaan glo nie...

Liza-Nel

Ag Nostus said...

Bertus,

Miskien moet julle maar onder mekaar besin oor wat die voorwaardes vir deelname hier is, en dit vir my verduidelik.

Ek sê dit omdat ek weer gaan lees het wat dit is wat ek geskryf het wat van 'n slegte houding sou getuig, en ek kry dit eerlikwaar nie.

Die persoon wat my genooi het om hier te kom saamgesels, het my laat verstaan dat julle die geleentheid om deur ander sienswyses as julle eie uitgedaag te word verwelkom, omdat dit gesprek aanmoedig.

Ek sal egter begrip daarvoor hê as die meerderheid van julle voel dat hierdie werf nie die plek daarvoor is nie, en in so 'n geval kies ek jou middelste vinger sonder om verder daaroor te wroeg.

Ag Nostus said...

Michael vra:

"So kan ons dan maar TEENOOR MEKAAR erken dat ons almal loop in die donker en fluit omdat ons bang is?"

Ek dink as ons dit aan mekaar kan erken, maak ons al vordering, Michael.

Bertus said...

Agnos, jou aanvanklike katterige opmerking teenoor my met die strekking dat 'n gesprek met my eintlik useless is, is wat my irriteer. Die gebruiklike o so meerderwaardige houding van die ongelowige.

Om nou melodramaties te wees en te teem oor jou voortgesette deelname op die forum is pleinweg kinderagtig.

Ek het my mening uitgespreek, en niemand ander s'n nie.

Jy kry defintief 'n middelvinger vanaf my, ek kan doen sonder jou arrogante houding van : "ag sug - nog 'n vervelige en dom gelowige, dit help tog nie ek argumenteer met hom nie".

Persoonlik sal ek stem dat jy nie verder hier moet deelneem nie, having said that, daar is seker ander wat wil he ek moet trap.

Liza-Nel said...

Ek stel voor julle twee groei 'n renostervel en ontwikkel 'n blikkeel - overgesetzynde
'get over yourselves' en laat ons aangaan met die gesprek.

Michael said...

Ek wil wel stem dat Agnos moet bly.

Dan stem ek ook saam met Bertus dat Agnos se opmerkings teenoor hom arrogant was, genoeg om enige iemand die harnas in te jaag.

So...Agnos, jou meerderwaardigheid soos wat ek en Bertus dit ervaar is nie vir my 'n rede om nie meer hier met jou te gesels nie.

Dalk... net dalk maak jy een of ander tyd 'n sinvolle bydra... hehehe ;)

Groete,
Michael
P.S. Ek vermoed jy dink ons is baie meerderwaardig... Wat 'n delema!!!

Ag Nostus said...

Ek het nie gesê 'n gesprek met jou is useless nie, Bertus. Ek wou dan juis 'n gesprek met jou aanknoop?

Wat ek gesê het is dat die verloop van 'n argument (met enigiemand, nie net met jou nie!) oor die bestaan van 'n god nie meer vir my fun is nie, en dat ek die gesprek eerder vanuit 'n ander hoek sou wou benader.

Anyway, ek neem kennis van jou middelvinger.

Gaan in vrede.

Ag Nostus said...

Michael,

Jy is reg: Ek dink inderdaad julle kom net so meerderwaardig oor as waarvan julle my beskuldig.

Gaan lees maar weer al die baie posts waar julle die psiges van ons ateïste ontleed.

Ek kan myself nie eintlik herken in enigeen van julle lysies nie.

Groetnis,

Johan.

Mart said...

Nouja, as al die middelvingers nou opgeneem, asook weer weggebêre is, kan ons voortgaan met die gesprek.

Ek bly neutraal, want ek geniet beide Bertus en Ag Nostus se plasings. Altwee is hoogs intelligent en diep denkers.

Mag julle altwee lustig voortskryf en mekaar iewers langs die pad ontmoet...

Groete
Mart

Mart said...

(Wonder wat het nou van Kato geword...Kato, as jy hier lees, moet jy oplet dat dit nie net jou stem is wat anders klink nie, okay?)

;))

Michael said...

Ag Agnos,

Jy het dit ver mis as jy dink ek ontleed die psgiege van atties. Ateisme is 'n idiologie en as jy mooi oplet is my opmerkings teen die idiologie gerig. As ek voorbeelde van attie gedrag noem is dit verseker nie om dit te ontleed nie.

Mart said...

Dit was ek! Ek is die "skuldige"! Dit was weer ek wat na die sielkundige aspekte van atties gaan kyk het. Shoot me for it!

Kato die Ketter said...

Hi Julle,

Ek is uiters verlig om Ag Nostus se standpunte hier te lees. Daar is dus minstens een ander nie-fundamentalis onder ons. Dus gaan ek nou terugsit en my naweek geniet, soos dit 'n goeie ketter en hedonis betaam.

Mart, dis inderdaad voor-op-die-wa van jou om mense se denkwyses in sielkundige bokse te probeer plaas en te ontleed - as jy weer so maak sal ons jou beslis moet fusileer.

Een punt wil ek maak voor ek gaan: mens kan nie KIES om iets te glo nie, jy glo dit of jy glo dit nie.Om te praat oor geloof asof dit iets is wat jy "achieve" het, werk nie vir my nie.

Lekker naweek, van Kato.

Mart said...

Liewe Kato, dan moet jy ongelukkig ook al die navorsers in die wêreld wat ateïste sielkundig bestudeer het, gaan opspoor en fusileer, okay? (Hoe durf hulle tot wetenskaplik verantwoordbare, gevolgtrekkings m.b.t. ateïste se psigiese profiele kom?) ;))

(En terloops, akademiese navorsers doen hul studies onafhanklik van hul eie standpunte...)

Lekker slaap en ek's bly jy het weer ingeloer!

Mart

Michael said...

Hallo Kato,

As jy terug is moet jy vir my verduidelik hoe jy seker kan wees dat vrye wil nie bestaan as dit by geloof kom nie.

Is dit net een of ander chemiese proses wat so nou en dan op pop as die chemiese flux net mooi reg is? Is dit iets soos... "sorry ek glo jou nie want ek het te veel vitamien B ingekry en my geloof oordrag stof is nou oordoseer. More drink ek sink pille en dan is ek 'n oortuigde Bhoedis."

Kan jy sien dat ek 'n dilemma het? Help tog asb.

Groete,
Michael

Mart said...

Liewe Kato,

Hoe bedoel jy mens kan nie KIES of jy in iets glo nie. Die hele lewe bestaan dan uit keuses.

Dis waaroor dit gaan. Mens kies om te glo, of nie te glo nie. (Mens se keuses in die lewe lei daartoe dat jy die gevolge dra.)

Volgens jou post klink dit asof mens dan 'n slagoffer is, omdat jy nie kan kies nie.

Mens achieve nie geloof nie. Dis nie 'n prestasie nie. Dis 'n keuse.

Miskien lees ek jou post verkeerd?

Mart

Ag Nostus said...

Ek dink ek verstaan dalk wat Kato probeer sê.

In George Orwell se roman, 1984, is daar 'n scene waar 'n ou gemartel word. Die martelaar hou drie vingers in die lug, en wil van die gemartelde hê om te glo dat daar eintlik vier is. Dis nie genoeg dat die gemartelde dit sê nie, hy word gefolter totdat hy dit regtig gló. En hy wil dit só graag glo, want hy wil hê die marteling moet ophou. Die punt waar hy homself uiteindelik oortuig dat daar regtig! egtig! vier vingers is, en nie drie nie, is die punt waar hy sy grip op homself en op reality verloor, en sy wil gebreek word. Daarna is hy nie meer mens nie.

'n Mens kan nie kies om iets te gló as jy voor jou heilige siel weet dis nie waar nie.

Liza-Nel said...

Aan die een kant is Me de Ketter reg. Geloof is nie 'n prys of goue sterrietjie wat verdien word op 'n prestasie wat gelewer word nie...maar dis waaragtig ook nie 'n drukgang waarin jy geforseer word omdat jou ouers of ouma en oupa gelowig was of wat ookal nie.

Die keuse berus uitsluitlik by jouself in wie of wat jy wil glo en of jy enigsins in enigiets wil glo.

Hulle noem dit vrye wil.

Mart said...

Nee, die EFFEK van jou geloof gee vir jou die "goue sterretjie". As jy in God glo, tot Hom bid en jou gebede verhoor word, word dit die "goue sterretjie" of achievement...

Bertus said...

Agnostus, ek dink nie ek en jy gaan ooit om dieselfde vuur sit nie. Jy probeer in elk geval te hard om die 'ongelowige' standpunt te 'verdedig' op hierdie forum.

Dis nie nodig nie. En jou hoef nie elke keer as iemand iets plaas soos 'n bull in a china shop te kere te gaan nie.

My middelvinger rus nou.

;)

Mart said...

Dankie vir die middelvinger wat nou eers gaan rus, Bertus. Dis gaaf van jou.
(Dit bly egter jou vinger en jy mag hom altyd gebruik soos jy wil.)

Hehe!!

;)

Alet said...

Wow, waar was ek nog heeltyd?! Hierdie draad is al middelvinger valley toe en terug en hier sit ek nog en wonder waarheen al die sogenaamde opinies is ;-). Lekker onderwerp hierdie...

Ek wil graag by Kato en Ag Nostus hoor: is die label (en labelling is 'n konsep waarvan ek nie hou nie, by the way) "ongelowig" outomaties gelykstaande aan "nie-fundamentalisties", of hoe? 'n Deel van my wil glo dat dit wel dieselfde is, maar omdat ek - volgens die standaard van labelling wat sover hier gedoen is - gelowig en seker fundametalisties is, het ek nie sekerheid hieroor nie.

En hey! Gelowiges en ongelowiges hét actually iets om oor saam te stem: ons almal loop eintlik in die donker en fluit. Dis goed gesê, maar ek wil net een deeltjie van Michael se statement verander. Ons, of altans ek, fluit nie omdat ons BANG is nie. Ons loop en fluit omdat ons glo daar's iets amazing aan die anderkant van die tonnel. Nie net iets nie...God.

It's just that some can see the light and others can't - I guess :-).

Fluit-fluit, my storie is vir eers uit.

Alet ***

Mart said...

Kato, jy skryf onder andere: "...Ek is uiters verlig om Ag Nostus se standpunte hier te lees. Daar is dus minstens een ander nie-fundamentalis onder ons..."

Uhm, ek sou nie sê daar is minstens een ander nie- "fundamentalis" onder ons nie. Hoe klink dit as ek sê hier is minstens een ander ongelowige onder ons?

Groete
Mart

Kato die Ketter said...

Hi Mart en Alet en Ag Nostus, en die res,

Nee, om 'n nie-fundamentalis te wees beteken glad nie om 'n nie-gelowige te wees nie. Dit beteken dat jy nie die Bybel letterlik opneem of interpreteer nie. Spong is bv 'n nie-fundamentalis. Ek is beslis ook een.

'n Ketter was oorspronklik iemand wat nie die dogma van die Katolieke Kerk aanvaar het nie, en volgens daardie definisie is julle almal ketters. Vandag beteken dit egter iets wyer: dis nl iemand wat die dogma van enige kerk, of van enige instansie, bevraagteken.

Wat geloof aangebref, stem ek glad nie saam dat dit 'n keuse is nie. Jy kan jouself nie maak iets glo wat jy nie glo nie, dis so eenvoudig soos dit. Daar was wel 'n tyd waarin mense, soos Ag Nostus se, in drukgange geplaas is om te moet glo volgens ander mense se definisie van wat geloof beteken - dis na alles waarom ketters op die brandstapel beland het. Maar dit is nie vandag meer die geval nie. Ek glo nie in dogma nie (dis mensegemaak) en ek voel nie onder enige druk om dit te glo of nie te glo nie. Ek dink ook nie dis my keuse om dit nie te glo nie - ek GLO DIT NIE, dis hoe dit is.

Ek glo op my eie manier, en dit is baie ver verwyder van die geloofsformulier van die NG Kerk. Lg het nie op 18 vir my sin gemaak nie en dit maak vandag nog minder sin vir my.

Daardeur probeer ek nie se die NG Kerk se geloofsformulier is waardeloos of sinneloos nie. Dit is net nie iets wat EK kan glo nie.

Mens het inderdaad baie keuses in jou lewe, maar wat jy glo (in 'n godsdienstige sin) is nie een van hulle nie.

Terloops, ek verwys weer na Richard Dawkins se punt, elders op die blog gemaak, dat wat mens "glo" in 'n godienstige sin tot 'n oorweldigende mate afhang van wat jou ouers en grootouers geglo het.Dawkins noem dit "an accident of birth".

In my geval het daardie accident of birth my nie beinvloed nie, maar dis nogtans 'n interessante punt.

Groete Kato.

Mart said...

Kato: "...Jy kan jouself nie maak iets glo wat jy nie glo nie, dis so eenvoudig soos dit..."

So Kato, WIE maak jou dan iets glo, of nie glo nie? Is dit nie jou vrye keuse wat jy glo/nie glo nie?

Kato die Ketter said...

Liewe Mart,

Niemand kan jou iets maak glo nie, nie eens jyself nie - jy glo dit of jy glo dit nie.

Kato.

Alet said...

Kato (dankie, ek verstaan nou die "Kato die Ketter" naam :-)),

Ek kan - snaaks genoeg - verstaan waarom jy sê dat jy nie kan kies om te glo of nie te glo nie. Maar dit laat my sterk wonder waarom sekere mense glo en ander dan weer nie? Veral as mens nie glo nie TEN SPYTE van die "accident of birth" verskynsel. Meeste Afrikaners (en nee, ek het nie navorsing om hierdie statement op te back nie) het sekerlik in Christelike huise groot geword.

"Ek glo op my eie manier, en dit is baie ver verwyder van die geloofsformulier van die NG Kerk." As dit nie te persoonlik is vir jou nie, Kato, sal dit vir my baie interessant wees om te hoor wat dit is wat jy actually glo. Dit sluit die idees in wat jy verwerp, bevraagteken of aanvaar as jou eie.

Hmm, die gelowiges sien geloof as 'n keuse: "Die keuse berus uitsluitlik by jouself in wie of wat jy wil glo en of jy enigsins in enigiets wil glo." Die nie-gelowiges kan geloof nie as 'n keuse sien nie. Ek wonder hoekom daar 'n verskil is rondom die idee van keuse en geloof?

Alet ***

Kato die Ketter said...

Hi Alet,

Dankie vir jou terugvoer, ek antwoord jou later, ek moet nou hardloop.

Baie interessante punte wat jy ophaal.

Groete, Kato.

Mart said...

So Kato, dis iets buite jou wat maak dat jy glo/nie glo nie? Dit kom as't ware net oor jou, of nie oor jou nie? Dis iets wat net gebeur?

You must be joking...

Hoekom kies soveel voormalige gelowiges dan om lateraan NIE meer te glo nie? Waarom hou sommige mense op om in God te glo?

Ag Nostus said...

Alet skryf:

"Ek wil graag by Kato en Ag Nostus hoor: is die label 'ongelowig' outomaties gelykstaande aan 'nie-fundamentalisties'?"

Nee, Alet. Ek dink inderdaad nie dat ongelowiges per definisie minder fundamentalisties as gelowiges is nie. Bright Eyes sing in We Are Nowhere And It’s Now: “And if you swear that there’s no truth and who cares, why do you say it like you’re right?”

Alet said...

Dankie, Kato. Sal graag (as jy jou asem eers terug gekry het na die hardlopery ;-)) wil hoor wat jy te sê het.

Ag Nostus, ek hou eintlik van die lyrics. Dis die heuning-om-die-mond tipe woorde daai nie. Moet erken dat ek die woorde 'n paar keer moes deurlees voordat die boodskap daaragter begin inskop het :-). Hope I am catching the right drift here, but let's see. Sien jy jouself - m.a.w. - ook as iemand wat geen waarheid in geloof sien nie, eerlikwaar nie minder kan omgee oor die kwessie nie en sodoende ook nie kan sê dat jy reg of verkeerd is om so te dink nie?

Ag Nostus (of enigiemand), verduidelik asseblief vir my wat is dan die verskil tussen 'n liberale en fundamentalistiese nie-gelowige...dis 'n idee waaraan ek nog nie regtig gewoond is nie, veral nie in die nie-gelowige sin nie.

Alet ***

Alet said...

Mart, interessante vraag by the way. Met geen eenvoudige antwoord nie - ek is seker. Ons kan amper 'n nuwe draad vir daardie vraag begin maar hopelik kom die antwoord daarop gedeeltelik uit hierdie draad uit.

Dieselfde kan seker ook vir die VICE VERSA scenario geld: waarom nie-gelowiges bekeer word en hul paradigmas skuif van geen god na dié God toe. Dan wonder 'n mens of dit regtig hul keuse was om so 'n skuif te maak? Of het 'n geestelike ervaring dit veroorsaak? 'n Ervaring wat van so 'n aard was dat dit nie geignoreer kon word nie en daarom tot bekering gelei het?

I dunno...

Alet ***

Ag Nostus said...

Alet vra: "...verduidelik asseblief vir my wat is dan die verskil tussen 'n liberale en fundamentalistiese nie-gelowige..."

Alet, ek glo nie die verskil tussen iemand wat oopkop dink, of iemand wat gatvas glo in wat hy glo, lê in geloof nie. Beide gelowiges en ongelowiges kan oopkop of gatvas wees.

Ag Nostus said...

Alet vra: "Sien jy jouself - m.a.w. - ook as iemand wat geen waarheid in geloof sien nie, eerlikwaar nie minder kan omgee oor die kwessie nie en sodoende ook nie kan sê dat jy reg of verkeerd is om so te dink nie?"

Nee, Alet, dis nie dat ek nie omgee nie. Dis maar net dat ek my beperkinge ken.

Ek kan dit probeer verduidelik met 'n scene wat uit die movie "Second Hand Lions" kom:

Dis 'n storie van 'n klein seuntjie wat deur sy onbetroubare ma gedrop word by twee stokou willewragtag has-beens, wat hom op fabelagtige stories uit hulle verlede trakteer, waardeur hy homself gaandeweg leer ken.

Op 'n kol, een donker nag, vra hy vir een van die ou manne: "Those stories about Africa, they're true, aren't they?"

"Does it matter?", wil die ou man weet.

"It does too!", sê die seun. "Around my Mum, all I hear is lies. I don't know what to believe anymore!"

Waarop die ou man antwoord: "Boy, if you want to believe in something, then believe in it! Just because something ain't true, that's no reason you can't believe it."

"Sometimes the things that may or may not be true are the things that a man needs to believe in the most: That people are basically good. That honour, courage and virtue mean everything. That money and power mean nothing. That good always triumphs over evil."

"And above all I want you to remember this: That love... true love, never dies. Remember that, boy!"

"For you see, whether they are true or not, man should believe in those things because those are the things worth believing in!"

Met ander woorde: Daar is geen manier waarop ek kan weet of daar 'n god is of nie. Ek kan nie eers sê wat dit is waarvan ek praat as ek sou wou probeer dink daaroor nie.

'n Beter vraag is: Is die goed waarin ek glo goed wat die moeite werd is om in te glo? Sê nou maar daar was nie 'n god nie, sou ek nog steeds my lewe volgens daardie beginsels wou inrig?

Michael said...

Ek het ook die storie oor die siniese ou mans gesien. Dit was baie vermaaklik. Ek dink hulle verkoop 'n baie gevaarlike model van menswees, maar ten minste beeld dit die moderne samelewing se uitgangspunt goed uit. Dieselfde beginsels word in baie van my kinders se DVD's ook verkoop en ek laat hulle lustig kyk want die gevaar is maar net so groot soos die dinge van hierdie wêreld self.

Ek sien jou punt as jy baie waarde wil plaas in die feit dat dit wat jy glo moet ten minste net goed wees, al is dit nie noodwendig die waarheid nie. Dit klink werklik baie goed en ons almal pas aspekte daarvan toe, selfs die fundamentaliste.

Die enigste verskil is dat die fundamentaliste glo dat daar 'n absolute standaard vir wat waarlik goed is, in alle opsigte. As 'n fundamentalis vertrou ek al lank al nie meer op my vermoeë om te besluit of dit wat ek glo goed is of nie. Dit beteken nie dat ek nou blindelings dinge glo en nie meer my verantwoordelikheid vir my gedrag aanvaar nie. Dit beteken maar net dat ek 'n vaste punt het wat ek kan gebruik om deur al die rowwe dinge van hierdie wêreld te navigeer.

Party keer is die golwe oor my kop en verloor ek ook my rigting, maar dit beteken nie dat die verwysing nou tot nuut gegaan het nie.

In ons wêreld sien ons dat daar 'n universele standaard vir moraliteit is, soos CS Lewis in mere Christianity dit so mooi uiteen sit. Ons wêreld sou baie anders gelyk het as dit nie daar was nie.

Groete,
Michael

Ag Nostus said...

Michael skryf:

"... die fundamentaliste glo dat daar 'n absolute standaard is vir wat waarlik goed is, in alle opsigte."

Ek wens regtig dat ek dit ook kon glo, Michael. Dit sou 'n klomp goed in my lewe baie makliker gemaak het. Maar ek kan nie, want die lewe lyk vir my te kompleks vir pasklaar antwoorde.

As ek 'n simpel voorbeeld kan gebruik: Mens mag nie lieg nie. Maar sê nou maar ek weet dat iemand in 'n kas wegkruip vir 'n moordenaar, en die moordenaar wil by my weet waar's die ou? Mag ek dan nie lieg nie?

Ek dink as mens wil staatmaak op absolute, vaste waarhede, loop jy die gevaar dat daardie "waarhede" jou gaan snoeker, eerder as dat dit jou help.

Ek dink dis wanneer gelowiges hulle God in 'n vorm probeer giet wat hulle met onwerkbare anomalië opeindig, en dis dan wanneer die ongelowiges hulle geloof uitmekaar trek.

Dit hoef nie so te wees nie.

Michael said...

Hallo Agnos,

Ek sien jou "vrees" raak, maar ek voel jy misinterpreteer my verwysing en die aard van die absolute verwysing. 'n Punt om na te navigeer deur rowwe see en CS Lewis se beskrywing van universele moraliteit.

Dit wat jy beskryf dink ek is die verskil tussen die Ou Verbond en die Nuwe Verbond, en jy verwar die twee. Ek sal met jou saam stem dat daar vandag nog fundamentaliste is wat net soos die Skrifgeleerdes in Christus se tyd op tree. Kyk gerus hoe Christus die probleem aanspreek in die Berg Rede (Mat.5 tot 7)

Groete,
Michael

Kato die Ketter said...

Hallo Alet,

Jy vra waarom party mense ophou met glo as hulle in gelowige huise grootgeword het. Vir party mense is dit eenvoudig hoe dit werk - hoe meer hulle dink en lees oor wie en wat god is en waar die wereld vandaan kom, volgens die bybel, hoe minder kan hulle dit glo. 'n Goeie vriend het my onlangs vertel hoe hy en sy drie broers Sondagskool toe gestuur is, en hoe hy eendag, toe hy al amper 'n tiener was, vir sy ouers gevra het waarom hulle dan noot kerk toe gaan nie. Hulle antwoord was: "Because we lost our faith." It happens. Some never find it in the first place.

Ek sou dink jou aanname dat die meeste Afrikaanse mense in Christelike huise grootgeword het, is korrek. Die meeste hou dit seker ook vol, maar party verloor hulle geloof, en party vind 'n ander manier as formele kerk of godsdiens om hul spiritualiteit uit te leef. Jy se dat jy jouself nie altyd met ander Christene wil/kan assosieer nie. Ek voel ook dikwels so. Dis waarom ek myself nie "label" as Christen nie. Jy vra wat ek glo. Ek glo God is liefde en dat God in my en in elke ander mens is, maar dat ons nie altyd ons Godheid uitleef nie. Ek glo dat Jesus se lewe en dood 'n voorbeeld en inspirasie is van hoe mens liefde teenoor ander en teenoor jouself ten volle kan uitleef, al beteken dit dat jy in die proses jou lewe verloor.

Waarin glo ek nie? Ek glo nie in God as 'n "supernatural" persoon wat van tyd tot tyd persoonlik in party mense se lewens ingryp nie. Ek glo nie dat labels belangrik is nie en ek het vrede met hoe ander mense hul heil uitwerk. Ek glo nie dat enigiemand wat nie soos ek glo of dink, of enigiemand wat in niks glo, in enige vorm van moeilikheid is nie. Ek glo nie in die fisiese heropstanding van Jesus nie (wel in die simboliek daarvan) en ek glo nie in die duiwel, die hemel of die hel nie. Ek weet nie wat met mens gebeur as jy doodgaan nie, maar dit pla my ook nie; ek dink hoe mens jou lewe hier op aarde ly is wat hier op aarde belangrik is. Elke mens kan 'n positiewe of 'n negatiewe verskil maak.

Daar is baie gepraat van fundamentaliste en nie-fundamentaliste die afgelope tyd. Vir my is 'n fundamentalis iemand wat die bybel letterlik opneem en 'n nie-fundamentalis iemand wat dit simbolies interpreteer. Altwee is goed, verskillende mense het verskillende behoeftes. Ek glo nie enigiemand het die reg om sy of haar idee van God op te dwing aan ander nie, want niemand kan regtig weet wat God is nie; ons kan slegs praat oor ons eie ervaring van God, en dan is daar altyd die moontlikheid dat ons die pad byster is.

Ek hoop dit beantwoord jou vraag.

Groetnis van Kato.

Mart said...

As mens se baba meningitis kry op die ouderdom van 13 maande, in 'n koma gaan en die hospitaalsuster vir jou tee maak, is dit nag. As jou ma ook 'n gebedsgroep kry om onophoudelik vir jou baba te bid en die pediater na 'n nag by jou baba instap waar hy regop in sy hospitaalbedjie sit, WEET jy dat jy nie die pad byster is betreffende God nie.

Wanneer jou ander kind verlam raak agv 'n rare neurologiese siekte en daar ernstig vir die kind gebid word en daardie kind (teen die mediese wetenskap se prognose) ten volle herstel, WEET jy ook dat jy nie die pad byster is betreffende God nie.

Wanneer jy in 'n gewapende roof in jou huis betrokke is waar twaalf aggressiewe mans vir ure lank pistole teen jou en jou kinders se koppe hou en jou kind bid en sê God sal ons help, en daardie mans absoluut niks aan jou en jou kinders doen nie, WEET jy dat jy nie die pad byster is met God nie.

Wanneer jou ander kind aan baie ernstige depressie ly en jy 'n nag lank langs hom in die hospitaal deurgebring het, en daardie kind weer ten volle lus kry vir sy lewe direk na intense gebed, WEET jy dat jy nie die pad byster is betreffende GOD nie.


Groete
Mart

Mart said...

Ek weet regtig wat God is en ek dwing dit op niemand af nie. My hart brand as ek dink dat daar nog soveel mense is wat nie weet wie en wat God regtig is nie; wat nie weet wat Hy alles vir jou sal doen as jy net diep in Hom glo nie. Sonder 'n geloof in Hom, leef mens soos 'n blaartjie in die wind, sweef rond...en hoop maar hoogstens vir die beste.

Kato die Ketter said...

Hi Mart,

Jy ken God uit jou lewenservaring. Ek ontken dit glad nie. Ek ken God uit my lewenservaring, wat anders is as joune. Dus ken ek God anders as jy. Dis onafwendbaar.

Dis regtig sinneloos om hieroor te argumenteer.

Groete, Kato.

Henrietta said...

Dankie Mart, vir jou uiters inspirende getuienis - dit máák my dag! Van my ervarings lyk effens anders as joune - ek vertel van net een ter illustrasie:

Saterdagoggend, 20 Oktober 1984, het ons as gesin soos altyd huisgodsdiens gehou. Ons bid soos altyd onder andere ook God se beskerming oor ons almal:'n Opwindende dag het vir Pa Willem en ons oudste seun (13jr) , ook Willem (op sy pa se verjaardag 9 April gebore) voorgelê: vlieg saam met buurman en sy seun tot in Pretoria waar hulle vir die eerste keer 'n rugbytoets gaan kyk. Die aand vlieg hulle terug, die vliegtuig val en al vier is dood en verkool in die wrak... dus ook dieselfde sterfdag vir Pa en ons seun.

My een onderwyseres-dogter was enkele maande verwagtend. Daar breek Duitse masels met alle geweld uit by die skool, talle kinders kry dit - sy kry weens haar swanger toestand geleentheidsverlof en kom bly by my . Ons bid, smeek en huil voor God dat sy nie besmet geraak het nie - ongelukkig hét sy, en uiteindelik besluit hulle na vele toetse dat sy liewer vir 'n aborsie moet gaan...

Daar was nog talle "teleurstellings" op ons gesin se pad, waar God anders geantwoord het as wat ons gebid het.

Waar was God toe dit gebeur het? Net waar Hy nog altyd is en was: op sy troon en in ons harte. Deur alles is daar volkome vrede in my hart. My gebed deur die jare is nog steeds: "Vader, ons verstaan nie, maar ons vertrou U".

Deur die Here se genade het ek nie my geloof "verloor" deur dit alles nie - dit is eerder versterk en verdiep en het die verhouding tussen God en myself eerder verinnig.

Mart said...

Henrietta,

Dankie vir hierdie plasing. Dit moes baie van jou geverg het om dit met ons almal te deel.

Ek is ontsaglik jammer dat jy jou liewe man en jou liewe seun in 1984 verloor het.

Ek is ook jammer oor die verskriklike emosionele pyn wat jou dogter verduur het...

Steeds vertrou jy op God!

Jy is waaragtig 'n suiwer bron van inspirasie vir my.

Dankie.

Liefde
Mart

Kato die Ketter said...

Liewe Henrietta,

Die verliese wat jy gely het is vreeslik. Ek wens jou geluk en sterkte toe vorentoe. Dankie dat jy jou storie gedeel het.

Kato.

Henrietta said...

Dankie Mart en Kato vir julle vriendelike woorde - dit word opreg waardeer!

Henrietta said...

Naweke soos die pasafgelope, waar ons almal bymekaar was, "vier" ons hul lewens deur ou foto-albums deur te blaai, met al die "onthou-jy-nog"'s....

Mart said...

Kato, jy maak stellings.
Ek reageer daarop en motiveer waarom ek sê wat ek sê.

Wat presies is vir jou "sinneloos"?

Kato die Ketter said...

Partykeer dink ek met verlooop van tyd mis mens iemand wat jy deur dood verloor het meer, nie minder nie.

Ek is bly jy het die foto's. Dit is kosbaar.

Kato.

Kato die Ketter said...

Ek dink dit is sinneloos om te probeer redeneer oor wat jy glo teenoor wat ek glo. Ons gaan mekaar nooit oortuig nie. Ek dink ook dit is onmoontlik om te probeer renedeer oor iets wat vir die een party soveel emosie inhou. Ek sal nooit met jou probeer redeneer oor hoe jy voel oor God en jou siek kinders nie.

Kom ons bly eerder weg van hierdie onderwerp af.

Ek is bly dat jy soveel uit jou verhouding met God kon put in al die moeilike tye in jou lewe.

Kato.

Ag Nostus said...

Mart,

Ek sou nooit jou belewenis van die goddelike wou afmaak as betekenisloos nie. Veral omdat ek nie dink dat dit betekenisloos is nie.

Maar as mens daardie belewenis sou verabsoluteer, as mens sou sê dis hoe God is, want dis hoe jy hom beleef, gaan jy jouself net om die volgende draai vasloop wanneer iemand soos Henrietta vir jou vertel dat God net mooi die teenoorgestelde teenoor háár opgetree het.

Dit maak nie sin om die goddelike in 'n vorm te probeer giet en dan argumente oor daardie vorm aan te knoop nie. Al wat jy gaan kry, is argumente, nie antwoorde nie.

Henrietta said...

Hallo Agnos/Johan,

Jy sê dat wat ek en Mart skryf, mekaar weerspreek. Mart en ek verstaan mekaar, en ons albei kan ook van die teendeel van wat ons geskryf het, getuig. Ek het nie my plasing as opponerend tot hare geplaas nie, wel as ‘n aanvulling. Jammer as dit anders geklink het!

Jy sê ook: Dit maak nie sin om die goddelike in 'n vorm te probeer giet en dan argumente oor daardie vorm aan te knoop nie. Al wat jy gaan kry, is argumente, nie antwoorde nie. Vir ‘n agnostiese persoon het jy nogal verbasende insig in Bybelse beginsels! Hierdie twee sinnetjies van jou is op ‘n manier ‘n kernagtige samevatting van een van die temas van die boek Job. Job het ook nie die antwoorde gekry wat hy gesoek het nie, maar wel vrede in sy gemoed.

As ons Mart s’n en myne saamsit, kom ons by wat Job vir sy vrou gesê het in Job 2 vers 10, nadat sy vir hom gesê het om God te vloek. Sy antwoord was: “Jy praat nou soos ‘n mens wat God glad nie ken nie. Ek het die goeie geskenke uit God se hand aanvaar. Moet ek nie nou ook die slegte aanvaar nie?” (CUM se Nuwe Lewende Vertaling van 2006).

Lekker dag verder – ek luister graag na wat jy sê, en ek belowe: geen vinger nie, middel of waarook... ;)))

Mart said...

Elke mens het 'n vorm waaroor hy/sy dinge giet om dit verstaanbaar te maak.
En elke mens het 'n storie.
As my vorm en my storie argumente uitlok, is ek jammer om daarvan te hoor.

Dis my waarheid.
My waarheid is my pêrels.
Ek is nie skaam daaroor nie en gooi dit ook nie uit om vertrap te word nie.

Kato die Ketter said...

Ek stem 100% saam met wat Agnostus wanneer hy se: "Dit maak nie sin om die goddelike in 'n vorm te probeer giet en dan argumente oor daardie vorm aan te knoop nie. Al wat jy gaan kry, is argumente, nie antwoorde nie."

Ek dink niemand hier bedoel om jou "perels te vertrap" nie Mart. Maar ek dink dis onafwendbaar (soos ek vantevore probeer verduidelik het) dat as iemand 'n belewenis wat SO emosioneel gelaai is, as "bewys" vir 'n argument lewer, daardie persoon nie daarvan gaan hou as iemand oor die "bewyse" probeer argumenteer nie.

Dit is egter so dat wat vir jou 'n absolute bewys is, vir iemand wat nie die emosionele ervaring deel nie, niks bewys nie.

Moet my asseblief nie verkeerd verstaan nie, ek se nie vir 'n oomblik dat wat jy beleef het nie waar is nie, of nie waarde dra nie, of dat ek dit nie respekteer nie. Wat ek se is dat dit JOU waarheid is, nie myne nie.

Kato.

Liza-Nel said...

Niemand weet wanneer God regtig 'n hand in ons lyding het nie, maar die een opvallende punt wat wel vir my van Mart en Henrietta se getuienisse uitstaan is dat Sy hande wel rondom jou is as jy swaarkry...Hy's daar met Sy teenwoordigheid. En alleenlik iemand wat al bitter seer- en swaar gekry het sal daarvan kan getuig.

Dankie julle twee.

Kato die Ketter said...

Liza, die probleem is dat daar mense is wat bitter swaargekry het, en ek ken persoonlik sulke mense, wat presies die teenoorgestelde ervaring as Mart en Henrietta had het. Maw wat gevoel het dat God weg was toe hulle God die nodigste gehad het.

Kato.

sister said...

Hallo aan al die ”ketters” (buiten die Rooms Katolieke)

Amper mis ek hierdie debat!

My skoonfamilie het ‘n reel soos volg: “Ons praat nie aan tafel oor die volgende 3 onderwerpe nie: Godsdiens; aborsies en politiek nie. Dit loop altyd op ‘n onaangenaamheid uit.”

Die interesante daarvan is dat die 3 middeljarige kinders in die familie in dieselfde Afrikaanse huis met dieselfde ouers en opvoeding grootgeword het…. Die punt is godsdiens/geloof verskil van individu tot individu – ten spyte daarvan het almal ‘n plek in die son en elkeen het ‘n taak/bydrae om te maak in die samelewing. Dis jou bestaansreg.

Ag Nostus sê:
“'n Mens kan nie kies om iets te gló as jy voor jou heilige siel weet dis nie waar nie.”
Hoe kan jy ‘n heilige siel he, as jy nie in heiligheid glo nie? Skerp van jou! Ha-ha

Kato sê: “ 'n Ketter was oorspronklik iemand wat nie die dogma van die Katolieke Kerk aanvaar het nie, en volgens daardie definisie is julle almal ketters.” Die gene wat nie in God glo nie is dus ook per hierdie definisie ketters. Wie is die julle wat jy impliseer en wie nie?

Kato sê ook: “ Ek glo op my eie manier, en dit is baie ver verwyder van die geloofsformulier van die NG Kerk. Lg het nie op 18 vir my sin gemaak nie en dit maak vandag nog minder sin vir my”. My siening is dat die NG Kerk se geloofsformulier nie ‘n maatstaf is vir geloof nie.

“Ek glo nie in dogma nie (dis mensegemaak)” - Ek stem saam met jou dat dit deur mense daar gestel is. Daar is baie mensgemaakte ‘reëls’ (of “do’s and don’ts) waarin jy glo en wat jy daagliks nakom. As dit nie so is nie, waarom ry jy deur ‘n groen verkeerslig sonder om eers te stop en kyk? Jy glo dus in die groen robot wat aandui dat dit veilg is om te ry. Dit is jou keuse om te glo dat die ander persoon by die rooilig gaan stop. Dus wat jy glo is tog jou keuse.

Sodra mense in groot getalle dinge saam doen, is dit nodig om riglyne daar te stel om chaos te voorkom. moontlik die begin van 'n dogma - mense is mense en hulle het verbeeldings... Die individu is nie noodwendig ‘n ongelowige as hy/sy nie met sekere dogmas saamstem nie. Net so verloor ‘n algemene praktisyn nie sy geloof in die medisyne as hy geskors word, omdat hy nie volgens die reels opgetree het nie.

Gelowiges glo nie in dogma nie – hulle glo in God.

Daar is ‘n legio dogmas en kerke (buiten die NG Kerk). Die individu kies ‘n kerk/ gelowige gemeenskap waar hy/sy gemaklik voel. Wat vir my interessant is, is die feit dat baie sg. ongelowiges tog in God glo. Wat van Hom glo hulle dan en wat nie?

Kato se “Ek dink ook nie dis my keuse om dit nie te glo nie - ek GLO DIT NIE, dis hoe dit is”. Ek verstaan dit. Dit is nie die individu se reg om te oordeel nie, daarom kan NIEMAND jou daarvoor veroordeel nie (balk in die eie oog…) en niemand kan jou andersins oortuig nie – slegs die Heilige Gees kan dit doen.

Mart – Jy is reg: Dit is nie Iets buite jou wat jou maak glo of nie – Dis binne jou.

Ek stem 100% saam met Alet dat “'n geestelike ervaring dit veroorsaak? 'n Ervaring wat van so 'n aard was dat dit nie geignoreer kon word nie en daarom tot bekering gelei het?” Ons is almal individue en elkeen ervaar dit verskillend volgens ons eie persoon en lewenservaringe. Die liggaam van Chrustus het verskillende ledemate wat verskillende take het om te verrig en daarvoor verskillende sienings/ervarings/ agtergrond/ kultuur/ omgewings…..

Ek glo dat die ervaring van so ‘n aard is dat dit die individu aanspreek – watter vorm dit ook al mag aanneem.

Kato, jy praat iewers van die 'liefde'. Ek voel dat die manier waarop jy Mart antwoord oor haar kinders en hulle siektes en haar ervaringe nogal onsensitief gestel was. Heel buite konteks ook. Laas toe ek hulle gesien, was hulle blakend gesond en heel volwasse jong mense? Ons kan debateer en steeds respek he vir mekaar (en mekaar se gevoelens) Elkeen se gevoel is Sy/haar ervaring en dis sy/haar waarheid.As jy 'n slegte oomblikl het, moenie dit hier kom plak nie. Se liewer so en ons laat weer prentjies teken of iets dergeliks om die wat af voel te laat lag.
Dieselfde geld vir die middelvinger manne.

Groete tot later in die week.
Sister

Kato die Ketter said...

Hi Sister,

As ek onsensitief was teenoor Mart vra ek haar om verskoninig. Ek is heeltemal bewus daarvan dat haar kinders blakend gesond is. As ek se dat dit moeilik is om te argumenteer oor hoe iemand God ervaar het tydens hul kind se siekte, bedoel ek bloot dat dit vir daardie persoon 'n geweldige emosionele issue is, en dat hulle enige "argument" daaroor ook baie emosioneel gaan beleef. Dit is inderdaad ook wat gebeur het.

Wat betref die aanmerking dat "julle" almal ketters is volgens die oorspronklike definisie van die woord - dit was bedoel as 'n ligte tersyde en dit beteken bloot dat alle Protestante oorspronklik as ketters beskou is, aangesien hulle Rooms Katolieke dogma bevraagteken het.

Ek het nooit gese of geimpliseer dat die NG Kerk se geloofsformulier 'n maatstaf vir geloof is nie. Dit is bloot 'n voorbeeld van iets waarin ek persoonlik nie kan glo nie.

Ja, ek glo mense stop by rooi robotte. Hierdie soort geloof hou egter geen verband met geloof in God nie. Ek gaan nie die verskil eers probeer verduidelik nie.

Ek dink jou aanmerking dat die stelling van my standpunt - en ja, dit verskil van jou en Mart en vele ander hier se standpunt - neerkom daarop dat ek "'n slegte oomblik" hier kom "plak", uiters onregverdig en persoonlik is. Hoe weet jy hoe ek voel? Die enigste slegte oomblik wat ek hierdie week gehad het was toe ek hierdie aanmerking van jou gelees het.

Ek is genooi om aan hierdie gesprek deel te neem omdat die mense op die blog, so is aan my verduidelik, graag ander standpunte as hul eie hoor. My ervaring is dat dit gewoon nie die waarheid is nie. Ander standpunte word keer op keer begroet met woedende en in jou geval, persoonlike aanvalle.

Ag nee wat, ek het regtig nie hierdie soort "gesprek" in my lewe nodig nie - praat julle ouens liewer onder mekaar, almal is gemakliker so.

Good luck Agnostus, jy is 'n dapperder en geduldiger mens as ek.

Liza, sal jy asseblief my detail van die blog verwyder?

Kato.






Dit is inderdaad ook hoe Mart dit ervaar het, as ek haar reg verstaan.

Michael said...

Hallo Kato,

Jou hele argument wat eindig met die woorde..."Wat ek se is dat dit JOU waarheid is, nie myne nie."... Kom op een ding neer. Jy verwag dat mense moet voor jou erken dat God net 'n gedagte sprong is. Jy verwag dat mense teenoor jou moet erken dat jy reg is as jy wil voorgee dat God 'n subjektiewe persoonlike oortuiging is.

Daar is 'n hemelsbree verskil tussen my gebrekkige kennis van God en God self. As jy God aan enige persoon se gedagtes of kennis wil gelyk stel maak jy 'n ernstige humanistiese stelling.

Vir lank in my lewe het ek ook met hierdie oortuiging geleef tot ek dit verwerp het vir die eenvoudige rede dat so 'n god wat slegs 'n subjektiewe persoonlike oortuiging is, is geen god in enige sin nie.

Daarom maan ek jou om nie te dink dat mooi woordjies wat neer kom op... "jy kan glo wat jy wil nie, solank jy erken dat dit net jou droom is nie"... enige respek vir iemand se siening het nie. Met hierdie siening dwing jy mense om jou siening as universeel geldend te erken.

Dit sal jou baie beter baat om te erken dat daar mense is wat God as 'n persoon met objektiewe en absolute gesag sien werk in ons wêreld. As jy dit nie kan sien en ervaar nie dan bevestig dit maar net die feit dat God jou daardie reg gegee het, en jy wel 'n vrye wil het al wil jy dit dalk nie erken nie.

So, hou op om ander mense se geloof te vertrap en te verwater. Wys eerder dat jy die vermoeë het om in te sien hoekom daar mense is wat God as 'n persoon sien en nie bloot net as 'n gedagte nie.

Met hierdie vermaaning moet jy baie goed verstaan dat ek nie jou siening verkleineer of aanval nie. Ek waarsku jou maar net dat jy nie so 'n onskuldige gelykheidsvegter is as wat jy wil voorgee nie.

Groete,
Michael

Liza-Nel said...

Kato skryf hoër op: "[...]Maw wat gevoel het dat God weg was toe hulle God die nodigste gehad het.”

Kato, dis vir my heel menslik om so te reageer. Die 'hoekoms' en die 'waaroms' is waarskynlik ook die eerste gedagtes wat deur menige gelowige se kop gaan..., sommige sal as gevolg daarvan hulle geloof opgee ander sal weer nader aan God beweeg...as jy kwaad is vir God of teleurgesteld is in Hom beteken dit nie vir my dat Hy sy rug op jou gedraai het nie of dat Hy onbetrokke staan teenoor jou leed nie, inteendeel dit werk vir my eerder andersom. Dis jy wat kies om jou rug op Hom te draai.

Ek het al baie gewonder of ons almal nie tot ‘n mate geneig is om God met die normale gang van die lewe te verwar nie - omdat God regverdig is verwag ons dat die lewe ook regverdig moet wees nie?

Maar as jy tot die besef kom dat Sy liefde vir jou nie van omstandighede afhang nie jy dan juis Sy teenwoordigheid en steun in tye van swaarkry meer intens ervaar nie...?

Dit is vir my ‘n geloofskwessie - Sy besluite en motivering bly buite my verstandelike begripsvermoë. Ons kan onmoontlik nie weet wat Sy Hand in ons swaarkry is nie en dat ons vertroue dikwels sal wees ten spyte van die getuienis wat waargeneem kan word.

C.S. Lewis het die volgende reaksie van God ervaar in die swaarste tyd van sy lewe:
"When I lay these questions before God I get no answer. But a rather special sort of "no answer." It is not the locked door. It is more like a silent, certainly not uncompassionate, gaze. As though He shook His head not in refusal but waiving the question. Like, "Peace, child; you don't understand."

Ook Alister McGrath stel dit soos volg: "The love of God is not some kind of indulgent benevolence which smiles upon our whims without asking whether they are innocent or profoundly destructive, and then generously allows us to have what we want. It involves our transformation."

Ten laaste wat jou versoek aan betref wil ek vra of jy nie maar wil besluit om aan te hou skrywe nie, ons leer jou dan nou eers waarlik ken...?

Liza-Nel