Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

9/21/2008

Die kortsigtigheid van ongelowiges?

Ek lees hierdie week Stephen King se boek 'The Dead Zone'. Dit handel oor John Smith, 'n onderwyser wat na 'n motorongeluk sekere psigiese vermoens ontwikkel, tot so 'n mate dat dit sy doktors verstom. Een van die neurochirurge wat hom behandel, Dr. Brown, weier egter om Smith se vermoens te aanvaar, en probeer dit dan op allerhande maniere weg te redeneer. Laasgemelde doktor is baie skepties oor die hele aangeleentheid, en vir hom is daar net een waarheid, naamlik die wetenskap.(klink dit nie oorbekend nie?)

In 'n treffende gedeelte van die boek verduidelik die hoofneurochirurg (Dr. Weizak) aan Smith waarom sy kollega(Dr. Brown) nie vir Smith wil glo nie. Dr. Brown: "His cast of mind make it impossible for him to think otherwise. If you feel anything for Jim (Dr. Brown), feel a little pity. He is a brilliant man, and he will go far...But he is curiously limited. He is a mechanic of the brain. He has to cut it to pieces with his scalpel and found no soul. Therefore there is none. Like the Russian astronauts who circled the earth and did not see God. It is the empiricism of the mechanic, and a mechanic is only a child with superior motor control."

Is dit nie in die kol nie? Vir my is dit werklik jammer dat op die oog af intelligente mense so kortsigtig kan wees in hulle soeke na 'n antwoord op die groot vraag, naamlik: waarom is ons hier? Waarom is daar iets en nie net niks nie? Waarom sal sommige mense die mees voor die hand liggende en rasionele verklaring vir alles, naamlik God, so hardnekkig wil onderdruk en wegwens?

Moedswilligheid, onbeantwoorde gebede, die skuld van georganiseerde geloof of dalk net nie lus om in hierdie lewe gebonde gehou te word aan 'n morele kode nie?

Die filosoof Antony Flew onderskryf in sy mees onlangse boek die gedagte dat 'n wetenskaplike eintlik 'n teologiese wereldbeskouing moet huldig, by verstek waarvan daar nie werklik op die groot vrae vordering gemaak kan word nie.

Anders is ons wetenskaplikes, soos die karakter Dr. Brown hierbo, dalk net 'mechanics' met 'superior motor control'.

18 comments:

Liza-Nel said...

Bertus ja daardie houding van as iets nie deur die wetenskap verklaar kan word nie bestaan dit eenvoudig net nie, laat my dink aan Bertrand Russell wat gesê het -"Whatever knowledge is attainable, must be attained by scientific means; and what science cannot discover, mankind cannot know" en die klassieke respons daarop - "Has [Russell's] knowledge about the kind of knowledge that is attainable, been attained by scientific means? If not by science, he has made the rather remarkable discovery of knowledge that mankind cannot know! :))

Mart said...

Bertus,
Dis 'n baie interessante draad! Psigiese vermoëns is iets wat volgens my, beslis bestaan. Ek dink mens het 'n geestelike dimensie wat tot 'n mindere, of meerdere mate "oop" is, of nie.

Hoeveel keer gebeur dit dat mense mekaar bel en dat die ander persoon dan sê dat hy nounet ook jou gedink het? Dis maar 'n klein voorbeeldjie waar daar nie van wetenskap gebruik gemaak kan word om dit te verklaar nie.

Groete
Mart

Mart said...

Jammer as die draad nou so bietjie verdraai, maar ek dink netnou aan navorsing wat ek die ander dag gelees het deur Julie Exline.

Volgens hierdie navorser is "Anger towards God" 'n voorspeller vir ateïsme. Woede is 'n emosie. As gevolg van emosionele redes, raak mense kwaad vir God en die neiging om dan slegs op "wetenskaplik-verklaarbare" dinge te vertrou, vloei daaruit.

Sy sê: "Reports of anger toward God are linked with:

-low current religiosity

-insecure attachment

-narcissistic entitlement

-trait anger

-depression

-low self-esteem"

Hierdie konstrukte het ook parallel met die voorspellers van interpersoonlike onvergewensgesindheid geloop.

Verder is daar bevind dat die respondente "rasionele" antwoorde verskaf het op die vraag waarom hulle nie in God glo nie.

Die interessante gedeelte is waar daar bevind is dat die meerderheid van die respondente aanvanklik wel in God geglo het, en dat hulle tans eerder "slipping believers" is, wat stelselmatig nie meer geglo het nie.

Beteken dit dus dat as God nie na wense presteer nie, ateïste Hom as't ware terugkry deur op te hou met glo? Is so 'n emosionele reaksie dan nie juis onwetenskaplik en irrasioneel nie?

Groete
Mart

Michael said...

Dit is nou vir jou diep insig uit die pen van Stephen King. Dankie Bertus.

Ek stem heeltemal saam en geniet jou aanhaling baie want die verwysing na die Russiese Ruimtemanne wat hulle ervaring gebruik het as 'n bewys dat God nie bestaan nie het my van klein tyd af gepla. Dit was eers toe ek die filosofie van wetenskap gelees het en agter gekom het oor hoe ons weet wat ons weet, dat ek die fout in hulle argument gesien het.

Liza, die Russell aanhaling is ook klassiek.

Wat ons vir onsself nou moet af vra is of ons in 'n wêreld leef daar meeste volwasse denkers dalk nie maar net "...a child with superior motor control." is nie.

Ek kan dit verseker erken van die meerderheid van die universiteitsleerkragte wat my pad tot dusver gekruis het. Dit was vir my veral hartseer om al die proffies in ons gemeente ook te sien verlaag tot mechanics as dit by hulle veld gebied kom. Dit het male sonder tal gesorg dat ek nie hulle geloof standpunte kon glo nie, vir die eenvoudige rede dat hulle dit in hulle wetenskap weerspreek het.

My frustrasie met hierdie geslag, ons geslag ook, bly groot en ek bid vir nuwe insig elke dag.

Om 'n woord-kunstenaar soos King te hoor praat oor hierdie dinge is vir my baie positief en dan is daar Oom Antony wat net eenvoudig nie sy verstand sal laat rus nie... Wonderlike rolmodelle vir 'n nuwe geslag!

Groete,
Michael

Ag Nostus said...

Bertus skryf:

"Vir my is dit werklik jammer dat op die oog af intelligente mense so kortsigtig kan wees in hulle soeke na 'n antwoord op die groot vraag, naamlik: waarom is ons hier? Waarom is daar iets en nie net niks nie? Waarom sal sommige mense die mees voor die hand liggende en rasionele verklaring vir alles, naamlik God, so hardnekkig wil onderdruk en wegwens?"

Bertus, hierdie stelling van jou berus op die volgende voorveronderstellings:

1. Wetenskap probeer verklaar waarom ons hier is.

2. Dit is vir ateïste duidelik dat 'n god die verklaring vir alles is, maar dat hulle dit wegredeneer.

Beide is verkeerd.

Eerstens probeer die wetenskap nog uitfigure hóé ons hier is (m.a.w. hoe dinge werk) en nie hóékom ons hier is nie. Die wetenskap gee nie voor om die antwoord op daai vraag te ken nie, of reken daarop dat ons wel eendag die antwoord sal ken nie.

En tweedens is dit nie so dat 'n ateïs heimlik eintlik weet dat daar 'n god is, maar dat hulle dit probeer wegredeneer nie. Die ateïste wat ek ken is eerlik oortuig dat daar nie 'n god is nie.

As 'n gelowige nodig het om homself met halwe waarhede oor ateïsme te paai, plaas dit 'n vraagteken oor die integriteit van sy geloof.

Jy sal beter doen as jy aanvaar dat daar mense is wat anders dink as jy, en dat hulle net sulke goeie redes het om te dink soos wat hulle doen, as wat jy het om te dink soos wat jy doen.

Groetnis,
Johan.

Ag Nostus said...

Mart,

As dit waar is dat dit woede teenoor God is wat tot ateïsme ly, weet ek nie waar val ek uit nie.

Ek is vir geen god kwaad nie.

Ek het net goeie herinneringe aan die kerk waarin ek grootgeword het. Ek mis veral die sense of community wat ek daar beleef het.

Ek dink dat godsdiens 'n belangrike deel van ons menswees is, en het dit al selfs by tye oorweeg om tog maar weer deel van 'n gemeente te word, ten spyte daarvan dat ek nooit sal kan glo dat God nie deur mense geskep is nie.

Ek pas dus glad nie in jou kassie in nie.

Michael said...

Hallo Johan,

Ek sien jy mis die punt op presies dieselfde manier wat Bertus dit hier uitwys. Ek sal nie vir jou kan help om dit in te sien as jy nie bereid sal wees om jou mantra oor wat wetenskap nou eintlik is te heroorweeg nie.

Dit is juis hierdie ongegronde naturalistiese oortuiging oor die wetenskap wat in hierdie gesprek so mooi uitgelig word. Ek moet vir jou vra of die aanhaling van Russell nie vir jou sin maak nie?

Die mechanic vergelyking is pragtig (sonder om regte mechanics in die gesig te vat). Naturalistiese wetenskap verwerp die werklikheid van die wêreld wat hulle ondersoek en glo dat dit hulle by die waarheid kan bring, en in dieselfde asem erken hulle dat hulle nie die waarheid probeer soek nie. Dit is so goed soos om 'n enjin te tune sonder om 'n damn om te gee oor hoe dit ontwerp en gemaak is. Dit is of hulle hulleself sal weg redineer net om te sorg dat geen God by die deur van wetenskap mag inkom nie. God is binne wetenskap en die enjin het 'n ontwerper en 'n maker. (God of the gaps mantras het ook geen relefansie in hierdie argument nie. Dit klink net goed vir iemand wat wil sonder rede wil neer kyk op mense wat eerder dinge aanvaar as die "super mense" wat dinge ondersoek. Ek soek net so hard soos enige wetenskaplike en ek is selfs bereid om verder as naturalisme te soek... Naturalisme is so eendimensioneel, en wesenlik onsuksesvol in moderne wetenskap wat modernisme verwerp het.)

Aangaande die tweede punt kan ek ook Bertus se punt insien. Dit is nie dat hy die ateis se oortuiging in twyfel trek nie, maar bloot die feit dat die ateis nie eens die oortuiging kan huldig sonder om gebruik te maak van die logika wat hy/sy van God ontvang het nie. Die kort en die lank is dat daar soos Antony Flew dit duidelik gemaak het op hierdie stadium niks oor is vir 'n ateïs om homself epistemiese sekerheid te gee nie. Dit is hoekom hy dit toe in opregtheid van die hand gewys het nadat hy dit so lank beskerm het.

Die dag as 'n ateïs vir my die basis vir sy epistemiese sekerheid kan grond kan ek hom begin ernstig opneem, tot dan is die mees logiese manier om na sy toestand te kyk, soos Bertus dit gestel het.

My eie bydra in hierdie verband sal die opwindende neo-ateis, Richard Dawkins, se definisie van biologie in God Delusion. Ek het dit nie verbatum beskikbaar nie maar dit gaan daaroor dat "Apparent design" is volgens hom net 'n ulisie en evolusionistiese biologie kan dit bewys. Baie geluk Mr. Dawkins, maar jy praat net groot en ek wag nog vir die bewys dat die ooglopende Ontwerp, nie wel ontwerp is nie.

Groete,
Michael

Michael said...

Hallo Ag Nostus,

Ons almal se harte smag na die esensie van ons bestaan.

Maar wat ek graag sal wil ondersoek is jou oortuiging dat "mense God geskep het". Dit is 'n vraag wat ek ook moes hanteer het. Toe ek nog net my verstand in die laerskool begin kry het het ek al gewonder of die Bybel nie maar net 'n baie cool en slim geskrif van mense was om ons te oortuig van God nie.

Dank Vader, ek het nie daardie kinder gedagtes die basis van my oortuiging gemaak nie. Ek het aanhou soek en gevind dat die aard van die Bybel baie meer bevat as bloot 'n menslike "God conspiracy". Dit het geverg dat ek die mens se epistemiese gedrag moes gaan ondersoek het en dit deurentyd vergelyk het met dit wat ons weet en ervaar.

Ons kan die gesprek laat hardloop na moderne teologiese liberalisme wat probeer om in te pas by die dogma van naturalistiese wetenskap, maar dit sal baie tyd en energie vat wat ek al so baie keer spandeer het.

Hoekom soek jy nie sommer die beste artikel wat die punt wat jy van oortuig is nl. "die mens het god gemaak" verdedig. Dan sal ek vir jou 'n goeie artikel met teenargumente gee om te oorweeg?

Groete,
Michael
P.S. Ek veronderstel sommer dat jy bereid sal wees om hierdie saak te bespreek. As ek verkeerd is dan moet jy hierdie versoek ignoreer.

Mart said...

Ag Nostus,

Dankie vir jou antwoord. Hoe gebeur dit dan dat gelowige kinders, tieners en jongmense ophou glo aan God?

Is daar dus geen sprake van emosionele redes nie?

(Let wel, ek verwys nie na mense wat ophou kerk toe gaan nie. Dis 'n heel ander gesprek.)

Ek stem saam met Michael dat 'n stryd tussen moderne, liberale teologie en die inpas daarvan by naturalistiese wetenskap bestaan.

Dit wat ek ervaar, is eg. My lewe laat my juis nader aan God beweeg, soveel so, dat ek uitermatig stupid sou wees as ek na dese nie in Hom en Sy bestaan geglo het nie. Dis soos iets wat ek net weet. Dis daar. Ek voel dit aan en vind rus daarby...genuine!

Michael said...

Ek het nou net van 'n filosofie prof gelees wat die delemma van die naturaliste ten opsigte van die toelating van ID as 'n wetenskap baie mooi uiteen sit.

Julle kan die blog artikel hier lees:
http://post-darwinist.blogspot.com/2008/09/intelligent-design-and-high-culture.html

Dit wat my die meeste beindruk het was hierdie opsomming van die delemma:

Philosopher Thomas Nagel of New York University sê:
"The denier that ID is science faces the following dilemma. Either he admits that the intervention of such a designer is possible, or he does not. If he does not, he must explain why that belief is more scientific than the belief that a designer is possible. If on the other hand he believes that a designer is possible, then he can argue that the evidence is overwhelmingly against the actions of such a designer, but he cannot say that someone who offers evidence on the other side is doing something of a fundamentally different kind. All he can say about that person is that he is scientifically mistaken."

Ek dink dit sê baie oor hierdie onderwerp van "die kortsigtigheid van ongelowiges".

Let tog op na die feit dat die prof is attie is.

Groete,
Michael

Bertus said...

Hi almal,

Dankie vir die respons, ek lees graag julle menings.

Agnos, dankie vir jou antwoord, meer spesifiek in die gees waarin dit gedoen is. Ek sien werklik daarna uit om in gesprek te kan tree met nie-gelowiges, natuurlik nie om jou te kersten nie, maar omdat ek self soms twyfel.

Vir my is dit 'n totaal nuwe ondervinding om met 'n nie-gelowige te kan gesels in 'n omgewing waar ons nie gedurig vir mekaar se kele hoef te gaan nie.

M.b.t tot jou kritiek op my beweerde voorveronderstellings, die volgende: die wetenskap hou hom myns insiens soms besig met die waarom's en hoekom's, en mens neem dit waar in veral uitsprake van mense soos Richard Dawkins.

Tweedens, ek beweer nie dat alle ateiste 'n God probeer wegredeneer nie, ek verwys dan spesifiek na 'sommige' intelligente mense, bedoelende sommige ateistiese wetenskaplikes.

Ek persoonlik dink weer dat jy beter sal doen sonder al die growwe veralgemenings oor wat presies die wetenskap wil en nie wil doen nie!

Ten slotte, my gedagtes oor hierdie onderwerp is regtig nie om myself te paai nie, hoe jy dit kan aflei vanuit my pos is verstommend, miskien het jy dalk psigiese kragte? ;)

Groete

Mart said...

Ag Nostus,

Die navorsing waarna ek verwys het, gaan oor ateïste. Jy is agnosties.

In elk geval, die navorser probeer nie om hokkies te skep nie. Sy sê o.a. dat negatiewe gevoelens rondom God ook ‘n algemene menslike reaksie is op gebeure waar menslike lyding plaasvind.

Verder toon sy aan dat mense huiwerig is om woede teenoor God te erken en laastens is die voorspellers van woede teenoor God parallel met interpersoonlike woede en griewe wat sulke mense tussen mekaar het.

Groete
Mart

Ag Nostus said...

Michael,
Jy skryf: “Ek veronderstel sommer dat jy bereid sal wees om hierdie saak te bespreek?”
Dit hang af van wat jy wil bespreek, Michael. (Ek sien Bertus sê hy wil my nie bekeer nie – Thanx Bertus!) Die argument of God bestaan of nie woed nou al 4 jaar lank op Kletskerk, en ek dink nie daar is regtig iets sinvols wat ekself verder tot die argument kan bydra nie. Dit maak ook nie juis sin nie; julle sê dan dat julle eerder in ‘n meer ontspanne omgewing hier oor julle geloof wil gesels? Ons verskil oor die bestaan van die Bybelgod, maar nie oor geloof in hom nie – dié bestaan wel! So, as die gesprek gaan oor die maniere waarop mense kies om aan hulle geloof gestalte te gee, eerder as om mekaar van die bestaan al dan nie van god te probeer oortuig, gesels ek graag saam. Ek dink daar is nogal baie om oor te gesels.
Die Dalai Lama het iets gesê wat min of meer só klink: “It doesn’t matter what you believe about God. What matters is your motivation for believing it, and what that believe does to you and the world around you.”

Ag Nostus said...

Mart skryf:
“Dit wat ek ervaar, is eg. My lewe laat my juis nader aan God beweeg, soveel so, dat ek uitermatig stupid sou wees as ek na dese nie in Hom en Sy bestaan geglo het nie. Dis soos iets wat ek net weet. Dis daar. Ek voel dit aan en vind rus daarby...genuine!”

Mart, dis jou eie belewenis waarvan jy hier vertel, en ek glo jou dat jou belewenis eg is.

Maar dissie ding: Ons kan net oor ons eie belewenis praat, nie oor God self nie. As daar so-iets is, kan ek nie sien hoe ‘n mens ooit sy kop rondom dit sou kon kry nie, en is 'n mens by voorbaat gedoem om klei te trap as jy sou probeer. Jou belewenis is al wat jy kan weet is real - nie God nie.

Michael said...

Hallo Ag Nos,

Die versoek was baie spesifiek gefokus op die rede om te glo dat "die mens God geskep het". Om so 'n oortuiging te huldig moet daar tog sekere "epistemiese hulpbronne" tot jou beskikking wees.

Dit is hierdie "epistemiese hulpbronne" wat ek sou wou bespreek. Maar soos ek gesê het... Ons hoef nie daaroor te praat nie en soos jy tereg erken het die onderwerp is al baie oud.

Daarom sal ek graag jou uitnodiging aanvaar en gesels oor geloof en hoe mense glo, in die algemeen. Dit gaan wel beteken dat ek vrae gaan vra oor die aard van ons en ander mense "epistemiese hulpmiddels".

Om af te sluit sal ek persoonlik erken dat dit werklik misterieus is om te sien hoe en hoekom mense glo. Ons almal maak een of ander sin daarvan en ons gee absolute verwysing daaraan... selfs die relatiewiste doen dit al ontken hulle dit.

Groete,
Michael
P.S. Ek sal lieg as ek sê dat die gebed van my hart is nie dat jy Christus as persoonlike Verlosser, Saligmaker en Skepper kan erken nie. Ek glo dat jy nie 'n hang-up daaroor sal hê nie.

Ag Nostus said...

Bertus skryf:
"my gedagtes oor hierdie onderwerp is regtig nie om myself te paai nie, hoe jy dit kan aflei vanuit my pos is verstommend, miskien het jy dalk psigiese kragte? ;) "

He he he, nee Bertus, psigiese kragte is mos iets wat mens by julle gelowiges kry, nie by 'n goddelose bliksem soos ekke nie! (Toemaar, ek grap...)

Nee, ek maak my afleiding maar oor al die baie goeters wat ek sien julle sê oor ateïste, en dan dink ek maar ek is dan nie só nie, waar kom julle daaraan dat dit is hoe ateïste se koppe werk? En dan lyk julle kompleet vir my soos iemand wat in 'n donker gang loop en fluit om die spoke weg te jaag... ;-)

Ag Nostus said...

Mart skryf:
"Die navorsing waarna ek verwys het, gaan oor ateïste. Jy is agnosties."

Agnostici is ook ateïsties teenoor die Bybelgod, Mart.

Ek's nie mooi seker presies wat die verskil tussen agnostici en ateïste veronderstel is om te wees nie; elkeen het 'n ander opinie daaroor. Vir myself beteken my agnostisisme dat my oop gemoed oor die goed wat ek nie verstaan nie, vir my belangriker is as my vaste oortuigings oor die goed wat ek dink ek wel verstaan.

Mart said...

Ag Nostus

Dankie vir jou antwoord. Dis nie my job om vir jou te sê wat die verskil tussen ateïste en agnostici is nie. Ek's seker jy weet reeds.

My belewenis van God is real. Daar gebeur te veel dinge in my, en ander mense se lewens om dit toe te skryf aan toeval, of wetenskap, of wat ookal.

As jy verkies om nie in God te glo nie, is dit jou keuse. Geen mens op aarde kan God na jou toe bring en Hom in 'n fisiese aardse gedaante aan jou wys nie. Geloof vind plaas in die geestelike dimensie van menswees.

Net so, kan jy ook nie al die mense op aarde wat wel in God glo, 'verdink' van enige iets nie.

Party glo in God en ander glo nie in God nie. En almal ervaar self die spin-offs van hul besluit hieroor.

Groete
Mart