Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

9/02/2008

Die Kerk van Darwin

In die Beeld se briewekolom is die herrie tans los oor Darwin se teorie oor evolusie.

Heel toevallig lees ek tans aan die boek 'Doubts about Darwin' deur Dr. Thomas Woodward. Die boek voorsien 'n geskiedenis oor die opkoms van die Intelligente Ontwerp (IO) beweging in veral die VSA, Engeland, Frankryk en Australië. Vir die wat dalk nie weet nie, IO aanhangers verwerp die idee dat natuurlike seleksie soos oorspronklike voorgestel deur Darwin genoeg is om die kompleksiteit van die aarde se diere en planteryk te verduidelik. Daardie kompleksiteit moet volgens hulle eerder die werk van 'n Intelligente Ontwerper wees. (my vertaling van 'n paragraaf uit die bogemelde boek).

Sedert die ontstaan van die IO beweging het van die stigterslede van IO, soos Prof. Philip Johnson van die Berkeley Universiteit, veral deurgeloop onder ad hominem aanvalle vanaf fundamentalistiese voorstanders van Darwin se evolusie teorie, ook bekend as Darwiniste.

Die geniepsigheid van die aanvalle is soms verstommend, iets wat my net tot een gevolgtrekking kan laat kom, en dit is dat sommige Darwiniste se agenda verder strek as om net die wetenskaplike status quo van Darwin se evolusie teorie te handhaaf, en dit is naamlik dat die 'teiken' eerder die Christendom is, en om 'n meer sekulêre wereldorde daar te stel. Hierdie sekulêre 'bigots' (soos iemand al na hulle verwys het), onder leiding van persone soos Richard Dawkins, probeer IO aanhangers onder andere stereotipeer as 'biblical literalists' ten einde hul invloed te ondermyn.

'n Interessante vergelyking word in 'Doubts about Darwin' gemaak tussen die Kerk en sekulêre fundamentaliste soos Dawkins, naamlik dat hulle die Kerk van Darwin verteenwoordig, en dat hulle eintlik die 'priesthood' van so 'n Kerk verteenwoordig. Van waar wetenskaplikes dus as objektiewe waarnemers tot kennis van die wêreld moet kom, is ons nou by 'n punt waar daardie fundamentaliste veg om onder andere die behoud van die bestaande Darwin paradigma. Volgens Woodward besef Darwiniste dat hulle aan die begin staan van die volgende groot paradigma revolusie, 'the overthrow of Darwinism'.

Een van IO se groot geeste, die biochemikus Michael Behe sê dat Darwin se teorie oor makro evolusie eintlik nog meer bestudeer word, dus dat IO nie dit ten doel het om enigiets onder die mat te vee nie, maar slegs dat die dogmatiese onderwys daarvan ook ruimte moet skep vir die wetenskaplike kontroversie rondom makro evolusie.

Dit is tog die wetenskaplke metode, nie waar nie?

20 comments:

Henrietta said...

Hallo Bertus - interessante stuk en lekker om weer van jou te hoor!

Ek dink wat onthou moet word, is dat daar tans in die VSA 'n soort van godsdienstige herlewing is en vrae gevra word rondom die onderwysstelsel - veral die feit dat daar soveel ruimte gegee word aan Darwinisme. "Konserwatiewes" vra , as Bybelse sienings dan heeltemal taboe is, kan daar nie ten minste iets soos ID/IO ("Intelligent Design/Intelligente Ontwerp") ten minste geleer word nie.

Bertus said...

Hi Henrietta, ja, die moeilike vrae oor evolusie moet gevra word, of soos Dr. Woodward dit stel, 'critique by dogged rhetorical criticism'.

johnny said...

Bertus skryf : ”… en dit is naamlik dat die 'teiken' eerder die Christendom is, en om 'n meer sekulêre wereldorde daar te stel.”
Ek hou nogal van Bertus se vertaling Intelligent Design na IO, maar sou die uitdrukking “Meesterskepper” (MS) verkies het. Maar kom ons volstaan met IO vir hierdie gesprek.
Wat vandag as IO bekend staan, is inderwaarheid ‘n gewysigde vorm van ‘n filosofiese argument wat meer as 200 jaar oud is. In die argument word gepoog om God se bestaan deur sy werke te verklaar.
Darwin se voorganger by Cambridge Universiteit het in sy bekende boek “Natural Theology” die Goddelike Skepper as volg met ‘n horlosiemaker vergelyk:
When we come to inspect the watch, we perceive. . . that its several parts are framed and put together for a purpose, e.g. that they are so formed and adjusted as to produce motion, and that motion so regulated as to point out the hour of the day; that if the different parts had been differently shaped from what they are, or placed after any other manner or in any other order than that in which they are placed, either no motion at all would have been carried on in the machine, or none which would have answered the use that is now served by it. . . . the inference we think is inevitable, that the watch must have had a maker -- that there must have existed, at some time and at some place or other, an artificer or artificers who formed it for the purpose which we find it actually to answer, who comprehended its construction and designed its use.

Paley het geargumenteer dat lewendige organisms veel meer gekompliseerd is as horlosies. Hoe is dit hoegenaamd moontlik vir lewende organisms om so sekuur aan te pas by ‘n veranderende omgewing? Volgens hom kon slegs ‘n Intelligente Ontwerper hierdie organismes geskep het. Hy konkludeer dat die Ontwerper moes ‘n Persoon gewees het, en daardie Persoon is God. Dit is wat Darwin as student geleer het en wat sy evolusieleer probeer weerspreek het.
Maar dan is daar iets wat my baie pla: Waarom funksioneer die fisiologie van mens en dier basies dieselfde? As kind het ons paddas oopgesny om te weet hoe ‘n mens van binne lyk. Is dit dalk moontlik dat die IO ‘n formule gevind het wat werk, of stam mens en dier basies van dieselfde oorsprong af? Of is dit soos Paley gesê het daardie Superwese, genaamd God, wat die reëls ontwerp om orde en sin in die heelal te bewerkstellig? Kan daar ooit orde en sin sonder Goddelike Tussengang wees in ‘n omgewing waar chaos en vernietigende kragte woed?
johnny.

Mart said...

Vyftig jaar voor Darwin het Jean Baptiste de Lamarck al ‘n idee van evolusie gegee met sy teorie van oorerwing van omgewing-geïnduseerde veranderings. Lamarck is van oral oor aangeval deur godsdienstiges en wetenskaplikes. Teen die tyd dat Darwin sy boek gepubliseer het (On the Origin of Species), was die konsep evolusie nie meer so nuut as voorheen nie (hoewel daar nog steeds baie weerstand was). Darwin se teorie was eenvoudig en kragtig. Die gemiddelde mens kon dit maklik verstaan.
Die teorie het belangrike implikasies gehad. Herbert Spencer het Darwin se teorie gewild gemaak met die konsep van “survival of the fittest” en die “sosiale Darwiniste” het dit onmiddelik op die mens van toepassing gemaak. Hulle het beweer dat Engeland se uitbuiting van die kolonies en die uitbuiting van werkers in die fabrieke (die Industriële Omwenteling was in volle swang) bloot die “wette van die natuur” is. Darwin se teorie het skynbaar Engeland se uitbuiting van mense geregverdig.

Faktore soos hierdie het ’n belangrike rol gespeel in die entoesiasme waarmee Darwin se teorie ontvang is. Meeste mense het egter vergeet dat dit net ’n teorie was en sal bly.

John Briggs en David Peat (Seven Life Lessons of Chaos): “From the perspective of chaos theory, it is less important to notice how systems are in competition with each other than it is to notice how systems are nested within each other and inextricably linked. Competition is a reductionist and limited idea that doesn’t begin to appreciate the deep creativity at work in nature.”

Die "chaosteorie" moet hier aandag kry. Darwin se die teorie dat natuurlike seleksie en willekeurige aksies verantwoordelik was vir die vorming van alle lewensvorme op aarde, het probleme in die kerke veroorsaak. In die tweede helfte van die 20ste eeu het die Chaosteorie ‘n nuwe perspektief op o.a. hierdie teorie gebied.

Volgens die "chaosteorie" bestaan daar nêrens ‘n vaste patroon nie – geen beweging kan volkome reg vooruit voorspel word nie, bv. in die beweging van ‘n pendulum kom daar ook afwykings voor wat nie vooraf korrek voorspel kan word nie.

Die bewegings van die planete is chaoties, en nie volkome volgens ‘n vaste patroon nie.

Orde kan die gevolg van chaos wees.

As ‘n mens dus dink aan die skepping ‘n oomblik na die Big Bang, as ‘n vormlose en chaotiese massa, is dit moontlik dat God willekeurige prosesse kon gebruik het om Sy skepping tot stand te kon bring.

Terug na Darwin: Die implikasie van Darwin se teorie was dat God nie bestaan nie – dat alles “toevallig” begin het.

Die reduksionisme was egter op die idee geskoei dat God wél bestaan. Darwin se teorie was reduksionisties...

Hier is dus ’n teenstrydigheid: Die aard van die teorie impliseer die bestaan van God, maar die teorie SELF ontken die bestaan van God.

Michael said...

Hallo Bertus,

Dit is nou 'n gesprek so na my hart hierdie! Welkom terug...

Ek wil eers vinnig reageer op Johnny is vraag:
"Waarom funksioneer die fisiologie van mens en dier basies dieselfde? As kind het ons paddas oopgesny om te weet hoe ‘n mens van binne lyk. Is dit dalk moontlik dat die IO ‘n formule gevind het wat werk, of stam mens en dier basies van dieselfde oorsprong af?"

Die antwoord is vir my baie eenvoudig. As daar 'n persoonlike Intelligente Ontwerper betrokke by 'n biosfeer (alle lewe) se ontwerp is sal jy mos ontwerp ooreenkomste verwag, nie waar nie? Daar is mos nie vir ons 'n ander verwysing as ons as mense se eie ontwerp vermoeë nie, nie waar nie?

Die hand van 'n Intelligente Ontwerper maak baie meer wetenskaplike sin veral as jy gaan kyk na die ooreenkomste wat daar tussen organismes is wat glad nie op dieselfde "Darwinistiese evolusionere ontwikkelingspad" is nie. Dit sluit genetiese ooreenkomste tussen mense en seewier, byvoorbeeld in. Hoe meer ek na hierdie spesifieke punt gekyk het hoe meer oortuig het ek geword dat dit lyk of die hoeveelheid "nuttige kode" wat in die "eerste evolusionistiese organisme" (amoeba) teenwoordig moes gewees het om te kan verklaar hoe dit, onveranderd, by die sogenaamde "hoër orde organismes" gedeel kan word, heeltemal teveel moes gewees het. Onthou Darwin wil nie kompleksiteit in die amoeba sien nie... en tog lyk dit soos die enigste evolusionistiese verklaring.

Johnny, ek hoop my poging maak so 'n bietjie sin, maar oor 'n glas rooi wyn kan ek dit baie beter verwoord...

Persoonlik glo ek dat:
Kritiek teen Darwinisme is uiters nodig vir die oorlewing en selfs redding van die westerse beskawing.

Daar is nie 'n manier hoe ek met sekerheid die uiteinde van hierdie debat wil voorspel nie, maar dat dit gaan aanhou groei en volwassenheid bereik is baie duidelik.

Wat ek geniet is om te kyk na die reaksies van al die magsgroepe van hierdie wêreld.

Groete,
Michael
P.S. Hierdie onderwerp het nog baie om te bied.

Michael said...

Hallo Mart,

Ek moet erken dat ek nie verras is met jou "chaos teorie" aanslag nie. Mooi so... Dit maak die gesprek interessant.

Persoonlik heg ek nie meer te veel waarde aan die konsep van "chaos" nie. "Complex adaptive systems" is baie beter in die poging om enige fisiese verskynsel te verklaar. Die indeterministiese aard van ons heelal moet nie uit verband geruk word nie vir die eenvoudige rede dat ons wel 'n volkome "reëlmatige" heelal waarneem. Die reëlmatigheid is so verstommend dat alle elektrone op enige plek in die heelal dieselfde lading het!!!

So... as ek by die gesprek oor Darwin moet terug kom wil ek maar net erken dat ek baie skepties sal wees oor 'n siening dat "chaos" in plaas van, of saam met, "survival of the fittest" gesien moet word. Maar as 'n hipotese moet dit tog oorweeg word.

Ek twyfel sterk of daar 'n ooreenkoms is tussen "chaos" en 'n sisteem / entiteit wat sonder 'n meganisme 'n uitkoms kan veroorsaak, maar wie weet? Ek dink God is 'n Wese wat sonder 'n meganisme 'n uitkoms kan veroorsaak. Dit is deel van die "Divine Simplicity" argument... 'n Pragtige gedagte oor ons Skepper en Verlosser.


Groete,
Michael

Michael said...

Hallo Bertus,

"Doubts about Darwin" is een van my gunsteling boeke oor die onderwerp. Ek dink dit is omdat Woodward die eerste blootstelling is wat ek aan "die retoriese tegniek" gehad het. Voor hierdie boek het ek gedink retoriek is in alle gevalle 'n bose ding. Dit is vir my uiters mooi hoe hy dit eintlik as 'n simpatieke buitestaander benader.

Die persoonlike impak van Woodward se boek was om my bewus te maak van die aard van die argumente en nie net die argumente self nie. Ek het Doubts about Darwin gelees nadat ek William Dembski se “Design Revolution” gelees het. In “Design Revolution” behandel Dembski 'n versameling van die kritiek teen sy teoretiese werk aangaande IO.

Dit is interessant om hierdie uittreksel uit 'n Amazon review van “Design revolution” langs jou opmerkings oor Woodward te plaas”
“ From, Zach Stearns' review of “Design revolution”
The easiest way for the fundamentalist Darwinist to evade this attack is to say that there are no facts or arguments behind intelligent design. They use the fact that Dembski is a Christian to constitute their decision to impulsively reject the book as creationist propaganda. This action is not only illogical, it is also intrinsically unscientific, since the act refuses to weigh the evidence supporting their claim that it is creationist propaganda. Once again, this is quite ironic.


Persoonlik is ek oortuig dat die IO beweging 'n volkome natuurwetenskaplike aternatief tot "Darwinisme" aanbied. As die retoriese "oorlog" klaar uitgewoed het sal ons verseker 'n ander wetenskaplike landskap sien.

Groete,
Michael

Mart said...

Michael,

"Many people believe that twentieth century science will be remembered for three main theories: quantum mechanics, relativity, and chaos. Chaos theory is a blanketing theory that covers all aspects of sciece, hence, it shows up everywhere in the world today: mathematics, physics, biology, finance, and even music. Where classical sciences end, chaos is only beginning.
The term "chaos theory" is used widely to describe an emerging scientific discipline whose boundries are not clearly defined.

Chaos theory is a developing scientific discipline which is focused on the study of nonlinear systems. To uderstand chaos theory, you must first have a grasp upon its roots: systems and the term nonlinear.

The first term, system, can be defined as the understanding of the relationship between things which interact. To better understand this idea, we will examine the example of a pile of stones. The pile is a system which interacts based upon how they were piled. If their initial piling is not in balance, the interaction results in their movement until they find a condition under which they are in balance. A group of stones which do not touch each other, however, are not a system because the interaction between is so minute, it can be considered non-existant.

Another important aspect in dealing with systems is that systems can be modeled. In other words, systems can be created which will theoretically replicate the behavior of the original system. Following the pile of stones example, one could take a second group of stones which are identical to the first group, pile them in exactly the same way as the first group, and predict that they will fall down into the exact same configuration as the first group. Similiarly, a mathematical model, based upon Newton's law of gravity, could be used to predict how piles of same and different types will interact. Generally speaking, mathematical modeling is the key to modeling systems, although it is not the only way.

The second term, nonlinear, has to do with the type of mathematical model used to describe a system. Until the recent growth of interest in chaos theory, hence nonlinear systems, most models were analyzed as though they were linear systems.

In other words, when the mathematical models were draw in a graph format, the results appeared as a straight line. Calculus was Netwon's mathematical method for showing change in systems within the context of a straigt line and statistics, regression analysis in particular, is a process of converting nonlinear data into a linear format for further analysis and prediction.

Linear systems are easy to generate and simple to work with. That is because they are very predictable. For example, you could think of a factory as a linear system. We could predict that if we add a certain number of people, or a certain amount of inventory to the factory, that we will increase the number of pieces produced by the factory by a comparable amount. As most managers know, factories don't operate this way. Changing the number of people, inventory, or any other variable in the factory and you receive widely differing results on a day to day basis from what would be predicted from a linear model.

This is true because a factory is actually a nonlinear system, as are most systems found in life. When systems in nature are modeled mathematically, we find that their graphical representations are not straight lines and that the system's behavior is not so easy to predict.

Prior to the devolepment of chaos theory, the majority of scientific study involved attempting to understand the world using linear models. Beginning with the work of Sir Isaac Newton, physics has been the has provided the processes for modeling nature, and the mathematics associated with them have been in a linear nature.

When noise is inserted into the graph results, the graph no longer appears as a straight line, nor are its points predictable. At one time, this noise was referred to as the chaos in the experiment. The process of studying the noise in an experiment is one of the major parts of the chaos theory.

The most complex system example is the weather, which can only be modeled with an exact duplicate of itself. On the other hand, a simple system to model is to predict the amount of time it takes for a train to travel from point A to point B, assuming there are no stops in between. To predict the time we need only know the speed of the train and the distance between the two points. The formula is simple: mph/miles. Our old example of the pile of stones, which may look like a simple system, is actually very complex.

If your goal was to predict the eventual location of each indivdual stone, then you will have to know very detailed information about each stone: their shape, weight, and the exact starting location. If there is even a minor difference between the shape of one stone in the model and the stone in reality, the modeled results will likely be very different. Predictablity becomes very hard, making the system highly complex.

• Chaotic systems are deterministic. This means they have some determining equation ruling their behavior.
• Chaotic systems are sensitive to initial conditions. Even a very slight change in the starting point can lead to significant different outcomes.
• Chaotic systems are not random, nor disorderly. Truly random systems are not chaotic, chaos has a sense of order and patter."

Michael said...

Mart,

Dit is verseker 'n goeie opinie oor Chaos Teorie, maar ek sal hoofsaaklik saam stem met:

"The terms complexity theory and complex systems theory provide a better description of the subject matter, but the term chaos theory will be used throughout this document as it is more widely accepted."

Wat ek nie mee sal saam stem nie is die feit dat die chaos teorie op dieselfde voet as kwantum meganika en relatiwiteit geplaas kan word nie. Dit is 'n subjektiewe opinie wat deur die stelling wat ek hierbo aangehaal het, uit die skrywer se eie woorde, ondermyn word, wat my maar net laat glo dat hy/sy self nie oortuig is daarvan nie.

Uit hierdie artikel is al my kritiek teen "chaos teorie" saamgevat en ek stem saam "complex adaptive systems...provide a better description of the subject matter.

Wat my meer fassineer is daardie meganismelose goed wat dinge kan verander...ha ha ha.

Groete,
Michael

Michael said...

Mart,

Ek wou nog sê, en ek hoop nie ek kaap Bertus se onderwerp nie.

Die ou wat die beste weervoorspellingstelsel vir orkane vir Amerika gebou het is krities oor die beginsel van atropogenese ("die mens het dit veroorsaak") as dit by aardverwarming kom. Ek sal die artikel gaan soek, maar wat ek weet is dat die ou seker een van die voorste kundiges is van "Complex adaptive systems theory" (CAST) aka "Chaos theory".

Nader na die onderwerp sal dit goed wees om die CAST in die lig van die hartseer evolusionistiese pogings te sien. 'n Goei plek om daarvoor te soek sal wees in die stelsel moduleerings wat Darwiniste probeer gebruik om evolusie te bewys. In CAST terme is dit die "initial conditions" wat elke keer die probleem is. Vir hulle modelle om te werk moet die "initial conditions" so intelligent aan mekaar gesit word net sodat hulle model kan werk. Dit bring my sommer by my probleem met die "initial conditions" wat in die amoeba vervat sou moes wees, om by ons huidige biosfeer te kom.

Wanneer gaan die Darwiniste agter kom dat daar nie 'n meganisme agter alles KAN wees nie?

Groete,
Michael
P.S. As julle belangstel in die evolusionere modilering moet julle hier ook gaan kyk. http://www.evoinfo.org/

Mart said...

Michael, dankie vir hierdie verwysing:
http://www.evoinfo.org/

Henrietta said...

Nou net oor die nuus (RSG): Een van die "grootste eksperimente van alle tye" word be-oog, dit staan in verband met die HIGGS-boson. 'n Reuse versnellingsproses gaan blykbaar in werking gestel word, om miniatuur oerknalle te veroorsaak. SA-kaanse wetenskaplikes van die UK gaan ook deelneem daaraan. Christen-groepe het skynbaar beswaar aangeteken. Het iemand miskien meer inligting hieroor/link na een of ander artikel?

Henrietta said...

Hier is iets meer daaroor: http://af.wikipedia.org/wiki/Groot_Hadron-versneller

Bertus said...

Wow! mense, ek is mal oor julle antwoorde en insigte, ek is versot op hierdie onderwerp en hoop ons kan nog baie hieroor gesels.

Michael, ek was aanvanklik onkant gevang deur Woodward se uiteensetting van IO retoriek as invalshoek, maar dit maak vir interessante leesstof. Dit is fassinerend hoe verskeie van die IO lede aktief beplan rondom 'n retoriese strategie om Darwinisme van sy troontjie af te stoot.

IO versadig die rebel in my. Rooi vlaggies gaan dadelik by my op wanneer iets soos byvoorbeeld Darwinisme as die 'onaantasbare' paradigma voorgestel word, maar nog meer wanneer die voorstanders daarvan tot nuwe laagtepunte sal daal om hul dogmatiese denke te verdedig. Die retoriek van IO is vir my dus onder andere as een van die 'underdog' en 'eerlike soeke na 'waarheid'. Darwinisme se retoriek is vir my onder andere 'verdedigers van die dogmatiek', 'stuffy and obnoxious' en 'ad hominem aanvalle', laasgemelde natuurlik die persoonlike terrein van Dawkins, wat lieflik in die hande speel van IO se retoriese strategie.

Uiteindelik wil ek die Waarheid beter leer ken, en IO is 'n opwindende verskynsel om nader daaraan te kom.

Ek wil nie eers voorgee om tans Dembski se benadering te verstaan nie, maar hy is op my leeslys.

Alet said...

Michael,

"Ek dink God is 'n Wese wat sonder 'n meganisme 'n uitkoms kan veroorsaak. Dit is deel van die "Divine Simplicity" argument... 'n Pragtige gedagte oor ons Skepper en Verlosser."

Ek hou baie van hierdie idee! Teorieë is...net teorieë :). Ja, daar is letterlike modelle wat gevorm kan word en sekere wetenskaplike bewyse wat daarop dui dat party teorieë meer gewig kan dra as ander, maar die konsep van SIMPLICITY is nog steeds die een wat vir my die meeste sin maak.

Wat ek nie verstaan nie is waarom ons die "mag" het (deur gebruik te maak van ons COMPLEXITY) om die divine simplicity van die natuur keer na keer te steur? Is dit omdat ons direk gekonfronteer moet word met situasies waar ons die "regte" keuses moet maak in terme van God se simplicity bewaar in plaas van om ons complexity af te dwing?

PS. Ek weet my vrae is van die oorspronklike onderwerp af maar ek sal graag jul antwoorde hierop wil hoor ;).

Alet ***

Liza-Nel said...

Nou ja ek hoop van harte dat hierdie oerknal-eksperiment nie op die klomp gaan "back-fire" nie...

Dit laat my dink aan die destydse wolkskietery hier by ons. Behalwe vir die opwinding daarvan en die onkostes aangegaan om die vuurpyle afgeskiet te kry het daar glo weinig reën van gekom en die gier het toe ook gou-gou oorgewaai.

My pa vertel van die een keer wat 'n boer laat skiet het en sy buurman toe amper weggespoel het onder die wolkbreuk. Die uiteinde van die geneukery met die natuur was dat hy moes opdok vir sy buurman se skade...

So ek hoop nie ons loop dalk kort voor lank almal met blou mussies rond nie!

Michael said...

Hallo Alet,

"Divine Simplicity" is baie spesifiek van toepassing op God en ons siening van God. Hier is die Wikipedia opsomming:
http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_simplicity

As ons dit op onsself wil toepas dan kan dit net op ons siel en gees toegepas word in baie 'n baie beperkte mate. Die rede is dat enige iets wat 'n meganisme het nie meer as simplisties getel kan word nie, altans nie op die manier hoe ons nou na "simplicity" kyk nie.

Ek het ook geen twyfel dat ons siel nie 'n fisiese meganisme het nie. Ek weet nie of daar dalk 'n ander meganisme moet wees nie, maar in die algemeen kan ons maar net van eienskappe van ons siel en gees praat.

Dink ons dalk met ons siel en nie met ons brein nie? Is ons brein nie maar net die fisiese meganisme waardeur die siel effek kry nie?

Aan watter dinge in die fisiese wêreld kan ons dink wat hoogswaarskynlik 'n metafisiese oorsaak het? Ek kan aan 'n klomp dink. Inligting is een wat my fassineer, maar dit is nie maklik om te verduidelik hoekom ek glo dit het 'n metafisiese oorsprong.

Groete,
Michael

johnny said...

Bertus skryf:

“...IO versadig die rebel in my. Rooi vlaggies gaan dadelik by my op wanneer iets soos byvoorbeeld Darwinisme as die 'onaantasbare' paradigma voorgestel word, maar nog meer wanneer die voorstanders daarvan tot nuwe laagtepunte sal daal om hul dogmatiese denke te verdedig...”

Bertus, mag ek kommentaar lewer op jou standpunt? Nou die dag het ek oor die Gaia godsdiens geskryf. Ek is steeds onder die indruk dat dit baie naby, indien nie dieselfde is as die begrip van IO.

In Gaia word intelligente ontwerp as ‘n natuurwet voorgestel wat in harmonie met die biosfeer is, ‘n harmonie wat deur die mensdom versteur word.

Gaia vereis dus dat alles aan sy IO onderdanig moet wees om die biosfeer te red. Daarvoor moet lande hul soewereiniteit inboet en aan ‘n wêreldregering onderdanig wees.

Godsdienste verkondig immers die bestaan van ‘n GOD en Gaia doen dit ook. Die IO teorie sluit pragtig daarby aan, maar verswyg die bestaan van ‘n Persoon deur dit Intelligente Ontwerp te noem en nie die Meesterskepper nie.

Deur die Persoon te verswyg, word God se bestaan ontken, en word omgewingsbewaringsaktivisme as aksies van ‘n nuwe onverbiddellike fundamentalistiese godsdiens ontwikkel wat beheer oor die ganse mendom moet oorneem, soos kommunisme vroeër wou doen.

En daar trek ons alweer op pad na nog ‘n samesweringsteorie...

johnny

Bertus said...

Johnny, ek dink dat jy 'n geldige punt maak, maar IO moet volgens my as 'n suiwer wetenskapsoefening homself vestig, dit is slegs op daardie basis dat ek enigins oorweging daaraan sal skenk. Ek wil probeer om op verskeie maniere by God uit te kom, en die wetenskap/skepping is een voorbeeld van God se openbaring vir my.

Ek ervaar IO as volg: 'n volledige meer objektiewe wetenskaplike ondersoek na o.a die oorsprong van lewe in ons biosfeer, sonder om jouself weens jou ateisme 'n eng dogmatiese standpunt in te neem teen die op die oog af die heel waarskynlike feit dat Ontwerp betrokke is.

Dit is vir die (on)gelowige om self sy Godheid toe te ken aan die afleidings wat rondom IO se wetenskaplike metode gemaak kan word.

Michael said...

Hallo Johnny,

Ek wil heeltemal met Bertus saam stem en jou aanmoedig om die IO standpunt in 'n suiwer wetenskaplike lig te sien. Die "Ontwerper" waarna hulle verwys het nie 'n naam of beskrywing in die natuurwetenskap nie, dit is bloot 'n verwysing na die enigste verskynsel waarvan ons as mense bewus is wat ontwerp kan veroorsaak. As ons dit reg kry om een of ander verskynsel te ontdek wat die voor die hand liggende ontwerp kon veroorsaak het dan word dit van selfsprekend ook 'n kandidaat.

Wat ek jou wel gelyk wil gee, Johnny, is dat daar verseker politieke mags retoriek gebou kan word uit die bewyse van die IO. Jy is reg dat dit gebruik kan word om Gaia aanbidding aan te moedig. Deur al die eeue heen het mense die werk van wetenskaplikes (soos sterre kykers, chemici, ingenieurs ens.), gebruik om hulle agende te stoot en mense te oortuig om hulle magsagenda blindelings te aanvaar.

As Christus se gesag in die wêreld is soos wat ek dit raak sien dan is ek nie te bekommerd oor die Gaia-agenda nie.

Groete,
Michael