Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

8/08/2008

Oor 'n brein en 'n siel...

Mart het genoem dat sy baie van neurologie hou en daarin belangstel. My belangstelling in verband met die brein is baie eenvoudig; "Is die fisiese brein die sentrum van ons siel of is die brein maar net 'n tipe van "modem" (moduleerder - demoduleerder) tussen die metafisiese siel en ons fisiese liggaam?" (Sintuiglike impulse word na die siel gestuur d.m.v. die brein en ons sielsbewussein besluit daaroor en stuur impulse terug sodat ons reageer.)

Ek was verras toe ek uitvind dat ek groot geword het met hierdie onsekerheid, sonder dat ek in diepte daaroor gewonder het. Die van julle wat my gedagtes al gelees het sal weet dat ek op hierdie stadium 'n groot aktivis teen Naturalisme geword het, waar Naturalisme die oortuiging is dat slegs die fisiese wêreld bestaan. Dit was in hierdie persoonlike veldtog wat ek afgekom het op 'n splinternuwe boek:

The Spiritual Brain: A Neuroscientist's Case for the Existence of the Soul (Hardcover)

by Mario Beauregard (Author), Denyse O'leary (Author)

http://www.amazon.com/Spiritual-Brain-Neuroscientists-Case-Existence/dp/0060858834

Doen moeite en gaan kyk wat hierdie ou ontdek het – al lees julle net die resensies van die boek. Hy is self 'n Rooms-katoliek en van sy vriende is Boeddhiste, maar sy saak teen 'n Naturalistiese beskouing van die brein is baie goed. Dit was vir my wonderlik om hierdie suiwer wetenskaplike benadering te sien wat so duidelik bevestig dat dit heeltemal rasioneel is om te aanvaar dat die mens se siel wel 'n metafisiese bestaan buite die liggaam geniet. Om te weet dat ons 'n siel en 'n gees het waarmee ons al ons fisiese en metafisiese ervarings met God self kan deel is vir my 'n heerlike ervaring. Dit is vir my wat gebed / volmaaktheid is... ons gees wat na God roep oor alles (goed en sleg) wat ons ervaar.

Dit is 'n mond vol... Nou is dit julle beurt.

Groete,

Michael (oba Müller)

16 comments:

Michael said...

Julle moet gerus julle opmerkings soos in ons email gesprek gemaak hier kom plaas. Ek wil dit nie namens julle doen nie.

Mart said...

Dankie vir die blog, Michael.

Waar is mens se siel? Volgens my is die siel nie deel van die brein nie. Die siel is eerder die middelpunt van menswees; daardie deel van God in ons. Die siel hou verband met dit wat met meer verbind as net die obvious goed. Die siel verbind ons met God en alles wat dit impliseer. Die siel is die verpersoonliking van die gees. Die siel praat bv. met ons ook deur drome…

Deur die siel in ons, neem ons deel aan God se lewe binne-in ons….

Michael said...

Ek hou baie van hoe jy dit sien Mart. 'n Mens kan sien dat ek 'n ingenieur is en jy die siel bekyk vir wat dit is. Wat ek bedoel is dat ek baie meer dink oor hoe 'n brein en 'n siel nou eintlik werk, waar dit is ens. Terwyl jy baie meer moeite doen om uit te vind hoe ons brein en siel ons menswees raak.

Dit is hoekom ek maar net kan antwoord op jou vraag oor waar die siel nou eintlik is. Volgens my is dit nie moontlik om iets wat buite die fisiese ruimtelike dimense is 'n "plek" in die ruimte te gee nie. Wat ek wel glo is dat ons siel tog op 'n mannier aan ons liggame verbind is.

Ek erken hierdie antwoord is baie boring en sê absoluut niks oor die aard van die siel. Persoonlik moes ek eers seker wees dat die siel wel metafisies is en wel bestaan. Ek moes seker wees dat dit nie net 'n chemiese toestand van my brein is nie.

Ek het nou daardie sekerheid, so nou dink ek dat iemand soos jy (Mart) moet 'n gesprek begin oor die aard van die siel.

Groete,
Michael

Mart said...

Michael, jy nooi my uit om 'n gesprek te begin oor die aard van die siel.

Die siel is die onsterflike, nie-materiële deel van 'n mens.

Die "siel" in sielkunde verwys na die "mind" van 'n persoon."Sielkunde" is 'n Griekse konsep wat die studie van die siel beteken.

Sigmund Freud:

"Psyche is a Greek word and translates into German as "soul." Treatment of the psyche means therefore treatment of the soul. One could also understand it to mean treatment of sickness when it occurs in the life of the soul. This, however, is not the only meaning of these words. Treatment of the psyche means more than this. It means treatment arising from the soul, treatment of disturbances of the soul or body, with methods which first and immediately concern the soul of people."

MAAR

Sielkunde kan nie die siel van 'n persoon (in die teologiese sin van die woord) verander nie! Slegs God kan dit doen.

Kortom kyk die sielkunde na gedragspatrone, denkpatrone en emosionele patrone. In die Bybel vind bogenoemde patrone in die "hart" plaas en nie in die brein nie. (Dalk kyk ons dus eerder na kardiologie? :))

Die hart is die middelpunt van 'n persoon, wat ons noop om te doen wat ons doen... Die "hart" staan in verhouding met God en God alleen ken mens se hart ten volle. (Ps 57:7)

Die Bybel praat egter nie van mens se hart as 'n pomp nie. Dit verwys ook nie na die ritme van mens se hart nie. Dit verwys na iets anders.

Is hierdie "hart" waarvan in die Bybel gepraat word, nie die SIEL nie?

Groete
Mart

Henrietta said...

Hallo daar! Om tyd en energie te spaar sal ek nou eers my e-posse aan almal moet gaan oprakel en dit is op die werk se rekenaar - ek sal kortliks hier s^e wat ek daar ges^e het:

Ek het gepraat oor Dooyeweerd se indeling van 15 vakgebiede en dat elkeen sy eie grense het en ook sy eie werkswyse.

Die teologie en sielkunde het hul eie gebiede en werkswyse en so het die fisiese wetenskap (" Physical Science") . Ongelukkig wil baie wetenskaplikes hul wette en werkswyse op ander vakgebiede van toepassing maak ....

Meetinstrument is baie belangrik in navorsing. Elke gebied het sy eie " meetinstrumente" - mens meet byvoorbeeld nie iemand se bloeddruk met 'n liniaal nie, of diabetes met 'n weegskaal nie!

Nou bestaan daar in sommige wetenskappe, bv in die sielkunde en die teologie (nog nie - soos ek in my e-posse geskryf het) meet instrumente vir sommige " verskynsels nie . OMDAT DAAR NIE MEET INSTRUMENT IS NIE, MAAK TOG NIE NOODWENDIG DAT IETS NIE BESTAAN NIE!!!

Kom ons gaan 'n paar honderd jaar terug - as mens met die kennis van vandag vir die mense van daardie tyd ges^e het dat daar magnetiese kragte is en dat daar lig- en geluid golwe is en dat mens goed soos radar, laser en sonar daaruit kan ontwikkel , sou hulle gelag het - ook bakteriologie en virologie - goedjies so piepklein dat die mees gesofisikeerde instrument nodig is om dit waar te neem.

Daar is tot vandag toe nog nie " instrumente" om dinge soos die gees en die siel na te vors nie - WAT TE S^E IS DAT DIT NIE BESTAAN NIE... DIT KAN NET (NIE OP HIERDIE STADIUM) "GEMEET" WORD NIE...

Dit is waarom ek op die " ander forum" en in die e-posse - by gebrek aan 'n beter uitdrukking - gepraat het van 'n " ander dimensie" . Die gees en die siel het eintlik met 'n " onsigbare " dimensie te doen, en dit sal baie onverantwoordelik (en onregverdig) wees om dit met "Physical Science" wette en instrumente te vergelyk.

Henrietta said...

Ek sien Mart verwys na die " hart " - in een van my e-posse het ek dit ook as voorbeeld gebruik. As ek reg onthou, het ek iets ges^e van as mens die woord " hart" s^e, sal die mediese dokter dink " ope-hart" operasie, die slagter sal dink " bees hart - hoeveel R per kilogram sal ek vra? " en die dominee sal dink " tema vir my preek: My seun, gee my jou hart!" en in elke geval word van iets anders gepraat.

Mens kan ook s^e: die hart-orgaan sit op 'n bepaalde plek in feitlik alle liggame, maar waar presies is die "setel" van die Bybel se hart, en het dit 'n plek of is dit meer 'n ingesteldheid, 'n gesindheid wat die Bybel hier die metafoor van die " hart" voor gebruik? Het dit te doen met die emosies (soos dat mens hartjies teken om liefde voor te stel!!) of het dit te doen met die siel of gees of dalk met die wil?

Henrietta said...

Ek het vergeet om by te voeg, jammer: Of het die Bybelse hart dalk te doen met die " kop" , met die rede en die denke? Wat ons dan weer uitbring by die onderwerp: die brein en die siel...

Henrietta said...

Ek plaas hier ‘n uittreksel uit ‘n werkstuk.

Kom ons noem dit vir hier en nou: Die hart en Bybelse berading:

Uit Mat. 15 verse 18 en 19 is dit duidelik dat die hart die primêre bron is van die sonde. Vers agtien: “Maar wat by die mond uitkom, kom uit die hart, en dít is die dinge wat die mens onrein maak” .

Die konsep “hart” is die mees volledig ontwikkelde, mees verreikende en dinamiese konsep van die nie-materiële deel van die mens in die Bybel. Hart en siel en gees verwys al drie na die immateriële persoon - dit sluit die hele innerlike lewe in. Daar kan geen behoorlike verstaan van die menslike natuur wees en veral die geestelike aspek daarvan, as daar nie die rol van die hart nie behoorlik verstaan word nie. Slegs deur ‘n nuwe hart te kry (Eseg. 36:27; Rom. 5:5) kan die mens anders wees . Die hart is die sentrum van menswees, die innerlike, en dui op die mens as religieuse wese wat met verstand, wil en emosies op God (of ‘n afgod) gerig lewe.


Die konsep “hart” is vir Jay Adams “the most fully developed, most far reaching and most dynamic concept of the non-material (or spiritual side of) man in the Bible” . Die hart kom sterk ooreen met die gees in vele opsigte. Die hart is die nie-materiële deel van die mens en vorm ‘n kontras met die materiële kant van die mens, die diepste innerlike van die mens .

Ons harte word altyd deur iets of iemand regeer. Die belangrike vraag om in ‘n situasie te vra is: wat regeer hierdie mens se hart? Wat die hart regeer, bepaal die optrede teenoor mense en in sekere situasies. God verander mense nie net deur verandering van mense gedrag nie, maar ook deur die mens se hart opnuut te verower. Ten diepste gaan dit oor wat die voorwerp van aanbidding is, want wat die hart regeer, beheer die manier wat mense reageer .

Die bespeking van die Bybelse siening van die hart helder sake op en is baie belangrik vir beraders. Indien dit nie ten volle verstaan word nie, kan daar nie werklike begrip wees van die menslike natuur en veral die geestelike aspekte daarvan nie. Uit die hart spruit die meeste van die mens se probleme voort.

Wat beheer die hart? Begeertes , volgens Jakobus 4:1-(1,3): “Kom dit nie van julle selfsugtige begeertes wat gedurig binne julle woed nie?…. julle bid verkeerd: julle wil net julle selfsugtige begeertes bevredig.”

Hartsverandering is die uiteindelike doel van Bybelse berading.

Michael said...

Hallo Henrietta,

Ek het al baie daaroor gewonder en tot die gevolgtrekking gekom dat ek nie met sekerheid kan sê dat die Bybel enigsins van die verstand, denke, gedagtes of wat ons dit ook al wil noem...in terme van die orgaan binne ons skedel praat.

Dit is vir my duidelik dat die denke van die mens erken word, maar ek kan nêrens sien waar die aan die brein gekoppel word. Daar word dalk wel van die brein gepraat as 'n orgaan, maar ek kan nie sien waar dit die sentrum van denke genoem word nie.

Ek sal graag verkeerd bewys wil word, want dan antwoord dit baie van my vrae.

Groete,
Michael

Henrietta said...

Hallo Michael - ek dink die mense van die Bybel, veral die OT, het maar'n baie primitiewe kennis van die menslike liggaam gehad . Hulle het weird goed oor liggaamsdele gesê en dit was/is ook nie baie konsekwent nie. Kyk bv na hierdie site:
http://www.adath-shalom.ca/body_metaphors_bib_hebrew.htm

Die hart vervul omtrent enige funksie, soos alreeds in ander postings hier gesê is.

Die woord "brein" kom nerens in die Bybel voor nie, wel "verstand" en "gedagtes" , maar of hulle ooit gedink het WAT presies die bron van 'n mens se denke of gedagtes is, is te betwyfel!

Waarom is dit vir jou so 'n issue/"sal dit baie vrae vir jou beantwoord"?

Henrietta said...

Net een ding van die site wat ek laaste gegee het:

In Biblical Hebrew, לב= heart can have these meanings and is commonly, is used to mean:

The total personality of a person. Most particularly for the inner self - what it means to be human – personality/inclination
intellect, rational thought (metaphorically “the brain” in English)
memory,
emotions,
desire, will, determination,
courage

Oor "What to do...?" Ek is nog te besig met die huidige onderwerpe!!!


Oor probleme: Ek moes nou al drie keer my besonderhede aan Google gee, want die stelsel het my besonderhede weggesmyt (ek is nie as lid "erken" nie...)

Michael said...

Dit is vir my 'n groot issue vir die eenvoudige rede dat dit 'n uiters groot paradigma skuif vir my...as deel van die westerse beskawing...te weeg sal bring.

Uit jou opmerkings is dit duidelik dat ons tog heeltemal leef in die oortuiging dat dit wat ons denkende mense maak gesetel is in ons fisiese brein.

Hoekom ek bevestiging uit die Bybel aangaande die fisiese status van die brein soek, is bloot omdat ek dink dit sal duidelikheid gee oor baie van my vrae oor die dinge wat ons maar net as vanselfsprekend aanvaar.

Julle almal ken dalk nou al die setel van my oortuiging dat die Bybel wel die Woord van God volkome bevat.

Om presies te wees dink ek dat dit uiters COOL sal wees om in vandag se wêreld met wetenskaplike en transendentale sekerheid te kan sê dat ons denke eintlik metafisies gesetel is en nie in die brein nie. Maar dit is uiters ongewild op die oomblik en daarom hou ek daarvan.

Groete,
Michael
P.S. Die mannier hoe die Bybel fisiese organe nie-fisiese karakter gee is vir my pragtig en insiggewend oor wat nou juis belangrik is.

Michael said...

Henriette,

Ek wou nog vir jou baie dankie se vir al die plasings hier. Terwyl ek net aan teem oor my issues met die moderne wereld beskouing spreek jy die eenvoud en essensie van die mens se meta-fisiese bestaan aan.

Dit is seker 'n bewys dat ek nie 'n hart berader kan wees nie maar eerder moet probeer om 'n verstand(siel) berader te wees.

'n Hartseer aspek van mense wat die geestelike aspek van ons bestaan misken is dat hulle verbind is aan fisiese oplossings vir alles. 'n Pilletjie moet mos alles kan reg maak.

Persoonlik ervaar ek veel meer genesing in 'n gebroke toestand voor God.

Groete,
Michael

Henrietta said...

Hallo Michael,

Ek wil amper s^e: " Amen, halleluja!" want eintlik stem ons oor die basiese dinge saam....

Ek kan ook nou beter sien waarom hierdie onderwerp vir jou belangrik is, siende jou belangstelling in " inligtingstelsels" .

Die fisiese wetenskap is nie juis baie vriendelik teenoor die metafisika nie, en juis vir die redes wat ek in my vorige posts ges^e het: dat metafisika eintlik met 'n ander " dimensie" te make het, en dat baie dinge in hierdie dimensie (nog nie) meetbaar is, in fisiese wetenskapsterme nie.

Word die mens se brein gebruik in " Geestelike " kommunikasie? As Christen is " kommunikasie " met God vir my baie belangrik: Ek wil graag sy stem " hoor" (deur die Woord) en dan natuurlik ook Hom " antwoord" (in gebed).

Die vraag is nou, soos Michael volgens my ook vra, watter deel/dele van my fisiese liggaam is betrokke by sodanige kommunikasie, of is daar heeltemal ander prosesse werksaam?

(Terloops, het julle ook die e-pos van Chisnene gekry, waar sy gepraat het van 'n " decoder"? Ongelukkig is myne op die werksrekenaar. Myns insiens kan dit ook hierop betrekking h^e.)

Henrietta said...

Hallo weer Michael, Lyk my ek en jy het omtrent dieselfde tyd gepos, en ek het dus nie jou laaste pos in aanmerking geneem nie -

Jy s^e: 'n Hartseer aspek van mense wat die geestelike aspek van ons bestaan misken is dat hulle verbind is aan fisiese oplossings vir alles. 'n Pilletjie moet mos alles kan reg maak.

Persoonlik ervaar ek veel meer genesing in 'n gebroke toestand voor God.

100% instemming hiermee! Die model wat ek verkies in berading het juis hiermee te doen: In 'n neutedop: Die (Bybelse) waarheid sal jou vrymaak...

Die prosesse is onder meer:

1.Erken dat jy 'n probleem het (fisies, geestelik, emosioneel, wat ookal)
2.Bely dat jy nie self in staat is om dit op te los nie.
3.Bely jou afhanklikheid van God
4.Soek die oorsake van die probleem: is dit fisies, geestelik, emosioneel, sosiaal, (dit kan ook medies wees, so 'n besoek aan 'n dokter mag deel wees van die probleem , al stem ek met jou saam " 'n pilletjie maak nie ALLES reg nie!")
5.Maak reg wat verkeerd is.
6. Kry hulp van buite as jy dit nie self kan oplos nie (dominee, berader, ander gelowige, psigiater, dokter, psigoloog).
7 Dank God daarvoor, met woorde en met 'n dankbaarheidslewe...

(Jammer as ek nou effe van die " brein/siel" punt af is... )

Michael said...

Henrietta,

Dalk kan ons sommer 'n nuwe lyn van bewys in die wetenskap aanmekaar sit as ons gaan kyk na die sukses van jou en ander beraders se aanslag op fisiese en psigiese probleme. Dit sal vir my lekker wees om vir wetenskaplikes uit te daar om te verklaar hoekom "Woorde" 'n chemiese toestand kan verander.

Ind die boek "The Spiritual Brain" is daar 'n verwysing na 'n besondere metode wat sonder enige medikasie dit reg kry om obessiewe kompulsiewe mense se toestand te verander. Die toetse het gewys hoe die brein toestande verander het. Die neurale aktiwiteit het verander en dit net omdat die pasiente hulle denke verander het.

Dit bring ons weer terug by die brein en die siel... nie waar nie.