Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

8/12/2008

Die psiges van sommige ateïste...

Iets wat my al weke laat wonder (soms ook tong-in-die-kies), is wat party ateïste noop om uit hul pad te gaan om Christene te verneder. Ek bedoel, as mens in niks wil glo nie, behoort jy ook rustig daaroor te voel, nie waar nie? Waarom hap-hap baie ateïste dan na Christene? Waarom maak baie van hulle van 'n uiterse vorm van skoktaktiek gebruik om Christene grusaam te verneder?

Ek dink party van hulle is nie werklik seker van hul saak nie. Ander is weer baie seker van hul ongeloof en probeer om die een of ander rede Christene oortuig om eerder ongelowig te wees. Ander betrek Christene by hul onsekerheid van geloof...Die absolute banale wyse waarop sommiges van hulle te werk gaan, laat my dink dat daar 'n soort bizarre genot geput word uit vieslikheid.

Om onopgevoed op te tree het nie noodwendig iets met geloof/ongeloof te make nie...Not so?

Mart

26 comments:

Michael said...

Nou praat jy mos uit die hart van "Ons geloof gesprek"!

Ons almal deel 'n ervaring wat ons nie by die naam hoef te noem nie terwille van Google-nuuskieriges. Dit sal baie onnatuurlik wees om hierdie gedeelde ervaring te misken, maar dit sal on-Christelik wees om te skinder. Daarom sal ek persoonlik probeer om hierdie saak klinies te benader en die hart van Christus daarin te soek.

Ek het op skool al 'n agnostiese vriend gehad en hy was baie beskaafd. My boetie vertel ook van 'n ateïs saam met wie hy medies geswot het wat volgens hom die mees etiese mens was wat hy ken. Dan is daar 'n artikel wat ek gelees het waar hulle oor Antony Flew gesels het.

Hulle het die ateïste van Antony Flew se era afgespeel teen die moderne ateïste soos Richard Dawkins. Alles wat jy hier genoem het, Mart, was gelys teen oor die Dawkins tipe.

Persoonlik sal ek 'n baie minder militante ateïs verkies om teenoor te getuig.

Dit net 'n paar eerste gedagtes.

Groete,
Michael

Mart said...

Michael, my betoog gaan juis oor vieslikheid. Daar is absoluut niks verkeerd daarmee as mense van mekaar verskil nie.

As ek en jy nie van dieselfde musiek, of boeke hou nie, gaan ons mekaar nie tot op die laagste denkbare vlak begin beledig nie.

As ons nie saamstem oor kinderopvoeding nie, gaan ek en jy mekaar nie begin name noem nie. Dis juid die gedeelte wat ek nie verstaan nie.

Hoekom is daar so 'n hoë intensiteit van negatiewe emosie betrokke by ateïste wanneer hulle met Christene oor geloof/ongeloof praat?

Skreeu hulle so hard en lelik omdat hulle dalk hulleself in die proses ook probeer oortuig?

Mart

Mart said...

Liza-Nel het regtig 'n baie goeie plasing gemaak by Michael se draad "Propaganda teen die Christendom."

Die wat dit daar gemis het, moet dit asseblief gaan lees. Dit sluit direk aan by hierdie gesprek.

Dankie, Liza-Nel.

Groete
Mart

Michael said...

Ek is oortuig dat ons baie moontlik te doen het met 'n geslag van ateiste wat nie meer op die "geleende kapitaal" van hulle Christen voorgeslagte leef nie. As jy vir enige westerse attie vra sal jy sien daar is diep gelowige kinders van God nie ver terug in sy nageslag.

Dit wat ons vandag mee moet opgeskeep sit is 'n verarmde sekulêre geslag wat gryp na iets wat nie daar is nie... moraliteit.

Ek kan soveel voorbeelde bring wat eenvoudig uitroep van 'n sistematiese "ver-dierliking" van die wese van ons bestaan. Ek dink nou aan 'n storie waar Stephen Pinker sy walg in 'n hof uitgegooi het ter versagting van 'n moordenaar. Die detail is so walglik dat ek dit nie eens wil bespreek nie. Die wat wil soek kan maar google.

Hierdie hartseer is natuurlik 'n uitroep teenoor die sout wat ongetwyfeld laf geword het.

Waldemar said...

Mart,

Ervarings met ateïste kan erg verskil van mens tot mens. Ons "gedeelde ervaring" waarna Michael verwys is sekerlik 'n goeie voorbeeld hiervan.

Ek dink dit verskil van individu tot individu, en dui tot 'n groot mate op die onderliggende gemoedstoestand van wie ook al aan die woord is.

Soos Christene kry jy sekerlik ook verskillende tipe ateïste.

Mens kry Christene wat alles en almal met Bybelversies wil doodgooi, of wat gedurig op 'n kruistog is met 'n hart vol oordeel en haat.

Maar jy kry ander wat heel gemoedelik met 'n verskeidenheid mense oor die weg kan kom - wat waarlik die "sout van die aarde" is.

Ek dink dit is waar dat sommige ateïste uit en uit op skoktaktiek staatmaak om die Christen te probeer walg of skok. Grap van die saak is dat Christene wat regtig by Evangelisasie in die wêreld betrokke is, tien teen een alreeds alles gehoor en gesien het.

Nogtans maak dit seer as 'n klimaat geskep word onder die dekmantel van "gesprek" wat op die ou end tot 'n redelik eensydige gevloekery gereduseer word.

Omdat ek 'n Christen is en daarna streef om Hom te volg, beteken dit nie noodwendig ek word 'n geestelike slaansak vir ander nie.

So ek dink jou waarneming is korrek Mart - onopgevoede optrede het nie noodwendig iets met geloof of ongeloof te doen nie.

Groete
W

PS. Ek is seker hierdie blog van ons gaan een of ander tyd "ontdek" word... Dink maar solank daaroor.

Mart said...

Meer oor die sielkunde van ateïste:

The Psychology of Atheism
by Professor Paul C. Vitz.

Professor Vitz verduidelik dat psycho-analise vir ons die belangrike verband tussen die pa- kompleks en 'n geloof in God.

Hy verduidelik dat jong mense meer as dikwels hulle geloof in God verloor wanneer hulle eie pa's op aarde hulle diep teleurstel, of sterf.

Hy haal aan:

"...Youthful persons lose their religious belief as soon as the authority of the father breaks down..." (Leonardo da Vinci, 1910, 1947 p. 98).

"...He makes the simple easily understandable claim that once a child or youth is disappointed in and loses his or her respect for their earthly father, then belief in their heavenly Father becomes impossible. There are, of course, many ways that a father can lose his authority and seriously disappoint a child. Some of these ways-for which clinical evidence is given below-are:

He can be present but obviously weak, cowardly, and unworthy of respect- even if otherwise pleasant or "nice."
He can be present but physically, sexually, or psychologically abusive.
He can be absent through death or by abandoning or leaving the family.
Taken all together these proposed determinants of atheism will be called the "defective father" hypothesis.

Besides abuse, rejection, or cowardice, one way in which a father can be seriously defective is simply by not being there. Many children, of course, interpret death of their father as a kind of betrayal or an act of desertion. In this respect it is remarkable that the pattern of a dead father is so common in the lives of many prominent atheists.

The psychology of how a dead or nonexistent father could lay an emotional base for atheism might not seem clear at first glance. But, after all, if one's own father is absent or so weak as to die, or so untrustworthy as to desert, then it is not hard to place the same attribute on your heavenly Father..."

Dis interessant dat Prof Vitz hierdie studie gedoen het en dit laat mens nadink...

Bronne:

Adler, M. (1976). Philosopher at large. New York: Macmillan.
Adler, M. (1980). How to think about God: A guide to the twentieth century pagan. New York: Macmillan.

Baker, R. (1982). Growing up. New York: Congdon & Weed.

Feuerbach, L. (1891/1957). The essence of Christianity. Ed. and abridged by E. G. Waring & F. W. Strothman. New York: Ungar.

Freud, S. (1910/1947). Leonardo da Vinci, New York: Random.

Freud, S. (1927/1961). The future of an illusion. New York: Norton.

Freud S. (1923/1962). The ego and the id. New York: Norton.

Freud S. & Pfister, 0. (1963). Psychoanalysis and faith: The letters of Sigmund Freud and Oskar Pfister. New York: Basic.

Gedo, J. E. & Pollock, G. H. (Eds.). (1967). Freud: The fusion of science and humanism. New York: International University.

Graddy, W.E. (1982, June). The uncrossed bridge. New Oxford Review, 23-24.

Krull, M. (1979). Freud und sein Vater. Munich: Beck. Murray, W.J. (1982). My life without God. Nashville, TN: Nelson.

Vitz, P.C. (1983). Sigmund Freud's attraction to Christianity: Biographical evidence. Psychoanalysis and Contemporary Thought, 6, 73-183.

Vitz, P.C. (1986). Sigmund Freud's Christian unconscious. New York: Guilford, in press.

Vitz, P.C. & Gartner, J. (1984a). Christianity and psychoanalysis, part 1: Jesus as the anti-Oedipus. Journal of Psychology and Theology, 12, 4-14.

Vitz, P.C., & Gartner, J. (1984b). Christianity and psychoanalysis, part 2: Jesus the transformer of the super-ego. Journal of Psychology and Theology, 12, 82-89.

Groete
Mart

Yf said...

Hallo Mart,

Dis duidelik dat jy wel-belese is in die psigologie. Dankie vir die bronne, veral Vitz

Ek ht alreeds voorheen daarna verwys dat ek meen sommige ateiste openbaar 'boelie-isme' gedrag en in sekere opsigte is dit ook soortgelyk aan, sosiologies gesproke, die optredes van diesulkes wat in kultusse vasgevang is.

'n Paar observasies oor boelies: Hulle is by uitstek 'kudde diere' hulle moet erkenning / ondersteuning van 'n gehoor kry. 'n Boelie tree altyd voor sy maats op. Hierdie 'heldeverering' is ook baie belangrik vir hulle selfbeeld - dis hoofsaaklik waarop hulle selfvertroue gebou word. Hulle verstaan ook intuitief dat die aandag / kalklig op iemand anders gevestig moet wees, sodat niemand hulle kan evalueer nie. Omdat hulle die verkeerde waardesisteem gebruik om mense te evalueer, dink hulle almal is so - almal gaan fout vind met hulle. Dit spreek ook van swak selfbeeld. Dis natuurlik so van alle boelies, atties of te not. Hoe om dit te neutraliseer? In kort, vervreem hom van sy 'gehoor' deur die gehoor aan jou kant te kry. Op skool noem hulle dit 'positive peergroup pressure' en dan die ander raad wat ons al gegee het, moenie reageer op wat hulle sê nie, maar wys eerder dis 'gate' in hulle argumente uit, dat hulle die man i.p.v die bal speel dat daar geen of min logika in hulle stelligns is, dat hulle halwe waarhede verkondig, ens.

Moet ongelukkig nou eers gaan. Praat solank, ek kom weer.

Henrietta said...

Fools;;

Kommunikasie met dwase en God-verheerlikende kommunikasie...

Die inhoud en antwoorde van sommige drade hier hou op ‘n manier verband met mekaar. Van die dinge in Liza se eerste aanmerking (welkom Liza!), my eie draad oor woorde en Mart se draad oor oor die ateïste, onder andere. Op verskeie plekke het ouens al gepraat van hul negatiewe ervarings in “gesprekke” met ander mense.

Ek sou die “gemene deler” hier sommer net die woord “kommunikasie” wou maak, op watter manier ook al, verbaal, nie-verbaal of op watter manier ook al.

Iets anders wat ek oor nagedink het, is die verse uit Spreuke 26 wat in Liza se bydrae voorkom: Vers 4: Antwoord ‘n dwaas nie na sy sotheid nie, sodat jy ook nie net soos hy word nie. Vers 5: Antwoord ‘n dwaas na sy sotheid, sodat hy nie wys is in sy eie oë nie.

Dit is vir my ironies dat iemand op ‘n ander forum (ek is seker julle weet wie) se handtekening juis hierdie twee verse uit Spreuke aanhaal, en so eintlik die Woord op homself van toepassing maak , want op ‘n ander plek sê die Bybel: Die dwaas dink daar is geen God nie (Ps 14:1, 53:2).

Die twee verse uit Spr 26 lyk of dit mekaar weerspreek, maar as mens dieper kyk , is dit nie so nie. Vinnig vertaal kan dit dalk die volgende sê: As jy ‘n dwaas antwoord, mag dit wees dat ander jou gelykstel met hom. As jy hom nie antwoord nie, sal hy ‘n hoë dunk van homself hê, want hy het jou tot stilswye gedwing.

‘n Mens kan baie leer uit die slim maniere waarop Jesus die “dwase” van sy tyd geantwoord het (byvoorbeeld Mat 16: 1-4, 21:24-27) .

Mens kan die genoemde verse uit Spreuke ‘n klein bietjie aanpas en sê: “Antwoord nie ‘n dwaas. Punt” – my pa het altyd gesê: stilbly is ook ‘n antwoord, en daar is ‘n hele paar plekke in die Bybel waar mense stil gebly het en nie geantwoord het nie, toe Jesus voor Pilatus verskyn het byvoorbeeld.

‘n Ander vraag is: Watter tipe kommunikasie sou julle sê, verheerlik God?

Michael said...

Hi Mart,

Dit is voorwaar baie interessant en maak een van my onafgehandelde ondersoeke ook oop. Ek het baie snaakse stories oor Freud en die God vs. vader-figuur gehoor. Weet jy dalk meer en wat dink jy van sy siening spesifiek?

Oor hierdie ou se werk moet ek erken dat ek graag sy vergelykende studie wil sien binne die totale populasie van "Vader-loses, Vader-verwerpdes, Ruggraatlose-vader ens.". Onder andere sal ek wil sien hoeveel van hierdie groep juis God die Vader deur Christus ontmoet het, juis omdat daar 'n aardse leegte is.

God sou homself nie ons Vader genoem het as Hy nie gedink het dat dit 'n vergelyking met ons aardse vaders behoort te wees nie.

Wat die atties aan betref, kan ek sien hoe hulle die logika sal wil inspan om te sê dat aangesien ons aardse vader slegs 'n fisiese werklikheid is, het ons 'n neurologiese patroon genaamd "Vader" geskep en nou projekteer ons dit konsekwent op die onverstaanbare gesag in ons lewens.

Dit sou 'n goeie argument gewees het as dit nie volkome afhanklik was van 'n metafisiese oortuiging dat slegs die fisiese bestaan. Ek wag nog vir die attie wat my sy bewys vir hierdie standpunt gaan gee.

So, atties in my persoonlike geval het ook nie 'n argument nie, maar net persoonlike aanvalle. Dink hulle dalk ek is die “vader” wat hulle nooit gehad het nie?... Sies tog (indien wel).

Groete,
Michael
P.S. Ek sal graag meer wil gesels oor Freud se Vader vs. God sienings.

Henrietta said...

Hallo Mart - Dankie vir al die lekker bronne!

Ek moet in sekere opsigte verskil: Ek plaas al baie jare vraagtekens agter die pa-kompleks gedagte....

Net bietjie agtergrond uit eie ervaring : My vier kinders se pa is oorlede toe hulle onderskeidelik 16, 14, 5 en 1 en 'n half jaar oud was. Twee jaar daarna is ek weer getroud - met 'n alkoholis. Identifikasie met hul pa (wat 'n diepgelowige, meelewende Christen was) kon waar gewees het met die oudste twee, maar wat van die jonger twee? (Al vier my kinders is diepgelowige, aktiewe Christene - Lills wat op Alet se draad gereageer het is my jongste).

Daar was nie 'n pa met wie hulle kon identifiseer nie, en hoekom het die uiters negatiewe invloed van die stiefpa geen invloed op die jonger twee gehad nie? (dank die Here daarvoor!)

Ek kan nog voorbeelde noem maar volstaan met hierdie.

Die teendeel kan ook waar wees: Ek weet van pragtige gelowige pa's wie se seuns 'n teenoorgestelde paadjie gekies het...

Wat die pa-kompleks betref, dink ek, is daar net te veel ander faktore wat 'n rol kan speel.

Michael said...

Hallo Mart,

Ek moet jou kridiet gee dat jy probeer om 'n rede vir die atties se gyte te kry. Dit is prysenswaardig dat jy probeer om hulle te verstaan. Om eerlik te wees dink ek die grootste faktor is presies dieselfde faktor wat my van God kan weg dryf...Sonde!

Soos ek vroeër iewers hier genoem het wonder ek baie keer of ons nog 'n begrip het van ons eie sonde. Leef ons nie in 'n samelewing wat nie meer kan sonde doen nie? Dit is 'n aspek van sekularisme wat ons as Christene nie verstaan of antwoord nie. Dit is 'n onderwerp vir 'n ander post...

Nogmaal geluk met jou rein hart poging.

Groete,
Michael

Henry said...

My persoonlike opinie oor Atties en hul geloof, of dan eerder hul ongeloof is, dat ieder en elk van hulle uiteindelik, veral as hulle die geleentheid kry om op hul sterfbed lê, nie so geneë is om met dieselfde oortuiging van hul ongeloof om te gaan nie.

'n Klassieke voorbeeld, wat ek hier aan dink is, Freddie Mercury van die bekende sanggroep Queen. Sy hele lewe lank het hy, soos hyself erken het, saam met enigiets en enigiemand in die bed gespring. Hy was 'n uitgesproke ateïs. Op sy sterfbed, het hy na bewering tot bekering gekom. Dit laat my wonder: Hoekom het hy toe eers tot bekering gekom, as mens sou aanvaar dat hy wel het?

Ek wonder baie keer of hulle "diep binne" - julle sal verstaan wat ek bedoel by hierdie frase - nie tog maar in 'n mate gelowig is en dan ook spesifiek gelowig in die God van die Christendom is nie. Ek praat nou hier spesifiek van mense wat alreeds met die Evangelie te doen gehad het en dat die baadjie van ongeloof, slegs as 'n rookskerm gebruik word.

Mart said...

Henrietta

Prof Vitz se hipotese: "Taken all together these proposed determinants of atheism will be called the "defective father" hypothesis."

Prof Vitz het hierdie hipotese gestel na 'n studie wat hy oor bekende ateïste gedoen het.

Freud se pa was vir hom 'n groot teleurstelling. Sy pa het nie finansieel vir hulle gesorg nie en
hy was 'n swak tipe man en pa.

Karl Marx het nie sy pa gerespekteer nie. Sy pa het 'n Christen geword, nie omdat hy oortuig was deur Christenskap nie, maar omdat dit vir hom geriefliker was om 'n Christen te wees. Deur dit te doen, het Marx se pa ook 'n ou familie tradisie verbreek deurdat hy nie 'n rabbi geword het nie.

Ludwig Feuerbach se pa het hom ook diep teleurgestel omdat hy sy gesin verlaat het toe Feuerbach 13jr oud was. Sy pa het by 'n ander vrou gaan bly. Hierdie het in Duitsland in die vroeë 1800 gebeur en dit was 'n groot skande.

Honderd jaar later lees ons van Amerika se bekendste ateïs, Madalyn Murray O'Hair. Sy het haar pa ook intens gehaat...

Die hipotese gaan nie daaroor dat kinders wie se pa's oorlede is, ateïste word nie. Nee, dit gaan eerder daaroor dat kinders wie hulle biologiese pa's intens haat, of diep teleurgesteld voel in hulle pa's, ateïste word.

Groete
Mart

Yf said...

Sou dit dalk waar kon wees om te sê dat 'n ateis 'n ontnugterde gelowige is? Sommiges in elk geval. Dan wonder mens wat die inhoud van hulle geloof was, die verkeerde of gebrekkige dogma wat hulle kleintyd ingekry het?

Mart said...

Michael,

Jy sê: "...Dit is voorwaar baie interessant en maak een van my onafgehandelde ondersoeke ook oop. Ek het baie snaakse stories oor Freud en die God vs. vader-figuur gehoor. Weet jy dalk meer en wat dink jy van sy siening spesifiek?"

Freud kritiseer geloof in God. Hy sê:
"God is a projection of our own intense, unconscious desires; He is a wish fulfillment derived from childish needs for protection and security."

In "The Future of an Illusion (1927, 1961)" sê Freud duidelik:

"Religious ideas have arisen from the same needs as have all the other achievements of civilization: from the necessity of defending oneself against the crushing superior force of nature. (p. 21)
Therefore, religious beliefs are:
illusions, fulfillments of the oldest, strongest
and most urgent wishes of mankind . . . As we
already know, the terrifying impression of
helplessness in childhood aroused the need for
protection-for protection through love-which
was provided by the father . . . Thus the benevolent rule of a divine Providence allays our fear of the danger of life." (p. 30)

Freud se eie idees kan teen hom gebruik word. Dit lyk meer waarskynlik dat ateïsme veroorsaak word deur die behoefte om die vaderfiguur te vermoor, eerder as dat geloof wat voortspruit uit die mens se skuldgevoelens omdat jy jou pa wil vermoor.

Freud se spekulasie lyk soos wensdenkery van ateïste...As die mens 'n god self sou opmaak, sou ons nie 'n God soos in die Bybel opmaak nie. Ons sou eerder 'n "pagan"-soort god opgemaak het, wat nie regtig omgee wat ons doen en dink nie!

Groete
Mart

Michael said...

Dankie Mart,

Dit is die beste wat ek dit nog opgesom gesien het. My soeke het 'n diamant gekry!!! Dankie...

Liza-Nel said...

Mart ek dink ook baie of altans dan die 'paar' ateïste met wie ons op webwerwe mee te doene kry maar 'n klein groepie is wat soos Langenhoven van die keffer gesê het - eintlik maar vir sy/hulle eie bangigheid blaf...

'n Ander ding is natuurlik dat baie van ons mense nog nie mooi weet hoe om hierdie vryheid van spraak-ding te hanteer nie...dis maklik om voor 'n skerm te sit en al wat leef en beef te beledig, maar ek wonder of diesulkes ook so braaf in die alledaagse lewe sal wees?

Maar aan die anderkant is dit gewis so dat daar iets in die lug is en ek voel ons as Christene moet voorbedag wees op wat tans besig is om te gebeur. En hoe meer ons te wete kom oor hierdie goed des te beter kan ons, ons geloof op 'n intelligente manier verdedig.

"As a worldview, atheism is over-represented among the intellectual elites, and atheists have largely, though not exclusively, talked to their own.

"Until now. Get on an airplane, settle in for a flight, and observe what other passengers are reading. You are likely to see books representing a new wave of atheism as you look around the cabin. The so-called “New Atheists” have written best-sellers that have reached far beyond the traditional audience for such books. Books by Richard Dawkins and Christopher Hitchens have spent weeks and months on the best-seller list published by The New York Times. Clearly, something is happening.

The New Atheism is not just a reassertion of atheism. It is a movement that represents a far greater public challenge to Christianity than that posed by the atheistic movements of previous times. Furthermore, the New Atheism is not just another example of marketing an idea in the postmodern age. The New Atheists are, in their own way, evangelistic in intent and ambitious in hope. They see atheism as the only plausible worldview for our times, and they see belief in God as downright dangerous – an artifact of the past that we can no longer afford to tolerate, much less encourage."
-"Atheism Remix." Understanding and answering the new Atheism.

...En hulle lyk beslis na 'n perd van 'n ander kleur wat nie meer lus is vir speel nie.

Groete,
Liza

Mart said...

Liza,

Dankie vir die inligting. Dis nogal scary.
Snaaks dat jy dit ook noem, want ek het al opgemerk dat dit deesdae 'n elite, intellektueel-snobistiese neiging geword het om uitgesproke ateïsties te wees.
Dis so half 'n 'I know much more than you, fool' tipe van atmosfeer wat geskep word.

Wat spesifiek Suid-Afrikaners betref, dink ek dat baie mense whiplash het na ons politieke omwenteling en dat ateïsme deel vorm van 'n algemene gevoel van opstand en rebellie...amper soos 'n soort adolescence wat her-manifesteer op onverantwoordelike, soms psigotiese manier...

Groete
Mart

Michael said...

Hi Liza-Nel,

Ek stem volkome saam dat daar 'n oplewing in ateisme is. Die ikone is "super helde", profete, apostels en meer. (Jammer, ek moet hulle met kerk terme beskryf...Ha,ha)

Ek het egter 'n idee dat hulle dalk so 'n bietjie reaksionêr is. Die rede wat ek het kan nagegaan word, maar kom op die volgende neer.

Toe die bewyse vir die Big Bang ingevloei het, het die "ewige bestaan van die heelal" 'n ernstige knou gekry.
Toe kwantum meganika die aard van subatomiese partikels ontbloot toe besef die mensdom dat daar baie moontlik 'n indeterministiese grondslag vir die fisiese wêreld is.

Dan is daar die hele Skeppingswetenskap en ID beweging wat voor die Dawkins'es et al, begin veld wen het.

Hierdie drie askpekte is vir my genoeg om enige denkende ateis op hol te sit. Dit is die basis van sy beskouing. Jy kan dit sien in die koorsagtige soek na "veelvuldige heelal" teorië en 'n deterministiese verklaring van kwantum gedrag.

Dan wil ek julle los met 'n verwysing na een van William Lane Craig se artikels op sy site. Dit gaan oor die herlewing onder Anglo-Amerikaanse Christen filosowe.
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=5352
Dit is baie relefant wat hy hier beskryf.

Soos ek in 'n ander gesprek (ander site, ander tyd...) al genoem het, as atties hulle koppe uitsteen en apostels begin word, dan ondermyn hulle hulle eie siening.

Groete,
Michael

Bertus said...

My neef is 'n ateis. Op Varsity was hy 'n militante ateis wat genot daaruit geput het om gelowiges te skok.

Sy pa was 'n ateis en het altyd gespot dat hy 'n deal with the devil gemaak het oor allerhande goed. Die kinders in hulle huis het hierdie grappies gehoor. My oom is oorlede op 47 of daarond. My neef, toe 20, het nie eens die begrafnisdiens bygewoon nie.

Op varsity het hy in filosofie gemajor. T-hempies gedra met anti-Christus boodskappe.

Sy lewe is eksentriek, maar deesdae is hy baie 'mellow'. Hy is deesdae baie meer verdraagsaam, en het selfs getrou met 'n Christen vrou.

Hy het 'n indrukwekkende intellek, en dit is die eintlike putn waar ek wil uitkom, naamlik dat dit vir my wil voorkom asof die ateiste waarmee ek in kontak gekom het, oor die algemeen meer 'intelligent', of dalk net belese is, as die gemiddelde Christen.

Wat dink julle?

Henrietta said...

http://www.davidblock.com/

Henrietta said...

Bertus praat van ateïste wat meer intelligent/meer belese is ... mag ek van jou verskil, Bertus? Om maar twee baie intelligente Christene hier in SA te noem: Dr Louw Alberts (ek dink jy het self een van sy boeke aanbeveel? ) en Prof David Block (hier: http://www.davidblock.com/) - hy het 'n CV wat skrik vir niks en is dwarsoor die wereld bekend in sterrekunde-kringe. (Hy was nou al 'n paar keer op die nuwe 50/50 program op TV2).

Bertus said...

Hi, my pos oor 'slimmer of meer belese' atties verwys eintlik net na die lotjie wat my pad al gekruis het, wat ek eintlik wou weet is of julle ondervinding met atties dieselfde is?

Ek dink dat dit vir sommige atties nogal 'n serebrale oefening is om weg te breek van geloof, so hulle lees, deurdink en bepeins die hele ding seker beter as sommige gelowiges wat nie buite hul comfort zone beweeg nie.

Maar oor die algemeen slimmer? Nee wat, slim is ook natuurlik 'n wye begrip...

Michael said...

Hallo Bertus,

Ek sien jou punt oor die "Slim soekende" atties. Dit is my persoonlike ervaring ook.

Om die saak so 'n bietjie 'n ander spin te gee wil ek net nog van 'n storie wat ek gehoor het dat daar "bewys" is dat sekere Christen denominasies "dommer" as ander is... Waar wil enige iemand kom so 'n studie, indien dit werklik bestaan?

Ek wil ook met jou saam stem dat intelligensie 'n baie wollerige term is. Ek sou eerder dink dat mense is meer of minder funksioneel op sekere terreine van menslike aktiwiteite. Om die term intelligensie op "funksionaliteit" toe te pas is so ver verwyder van die eintlike bedoeling.

So...My gedagtes eindig by 'n oortuiging dat atties moontlik meer funksioneel is as dit kom by inligting versamel... Dit is ver van om funksioneel te wees wat logika aan betref.

Groete,
Michael
P.S. Ek dink atties hou ook baie van eklektiese versamelings van gedagtes gebasseer op eie oortuigings. Dit raak jammerlik as hulle begin glo dat daar universele waarde in so 'n benadering is.

Michael said...

Hallo Liza,

Ek het al van Talk.Origens gehoor en so bietjie tyd op hulle blog spandeer. Soos jy tereg uitwys dit is lekker dat hulle lawwe anti-God gedagtes vir almal besikbaar is.

Die argument wat jy noem val honderd present binne die oorhoofse argument van "The problem of Evil", wat ons al reeds na verwys het... In kort kom dit daarop neer dat, "As God dan volmaak is hoe kan hy soveel boosheid toelaat". Dit is vir my 'n lagwekkende argument wat ook 'n totale non sequitur is.

Een nuwe ding wat jou plasing my tog aan laat dink het was. Wat moes nie alles in God se gedagtes gewees het toe Hy vir Adam en Eva gewaarsku het "Julle sal sekerlik sterwe". God moes geweet het dat Hy die een gaan wees wat volkome in die proses van pyn, dood en boosheid sal moet ingryp om dit volkome te draai tot sy volmaaktheid. In daardie oomblik toe Hy met die eerste mense gepraat het, het Hy alles gesien uitspeel, en steeds was dit vir Hom deel van volmaaktheid.

As ek sien hoe God mense met die banvloek tref, het ek nie nodig om dit te probeer weg praat nie, ek verwys mense maar net na Christus en erken trots, dat die God wat ek lief het staan vir geen oomblik terug van die wreedste gevolge van sonde wat ons as mense uit ons vrye wil oor die ganse mensdom gebring het nie.

Dankie vir hierdie verwysing. My persoonlike aanslag is nie om hulle stories te bestudeer nie. Ek wag maar steeds om te sien wat oor my pad kom, sodat ek deur die Heilige Gees gereed sal wees om te antwoord.

Groete,
Michael

Anonymous said...

Как говорилось на Seexi.net Планирую беременность, но прописки нет в Москве. Хочу платно, недорого, провериться на все инфекции и сдать кровь, не знаю куда пойти - везде где только можно большое колличество клиник, квд, центров, и цены конские просто...Кто знает неплохие недорогие поликлиники ближе к центру?