Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder

8/13/2008

Christen-ideologie vs. Christen wees

Ek weet nie of dit die regte tyd is om hieroor te wonder nie, maar daar is vir my 'n moderne argument wat ingesluip het saam met 'n wesenlike magsverskuiwing in die westerse beskawing. Die argument klink omtrent soos volg:

  • Die Christen-ideologie het die westerse magsbestel gedikteer vir eeue

  • Die Christen-ideologie is defek

  • Daarom is die Christen geloof en al sy proponente ook defek

Dit is 'n oorvereenvoudigde argument, maar ek dink dit is geldig van die begin van die era van verligting tot nou (selfs vroeër en in fases...). Die gedagte wat my hier by bly is dat ek en ek glo baie ander denkende mense sal saam stem met die eeste twee dele van die argument. Ons almal het dit eerstehands ervaar in die teleurstelling met ons "Apartheid Staat & Kerk". Maar die gevolgtrekking is verseker 'n non sequitur (dit volg nie...), en tog weet ek van baie Christene en afvalliges ondersteun hierdie foutiewe logika op een of ander vlak.

Daarom... As ek droom van 'n samelewing onder Christus se invloed, dan dink ek verseker nie aan die Roomse Kerk, die Gereformeerde State van Europa, Kapitalisme of Sosialisme nie. Dit wat ek tog raaksien is Christus se koninkryk is binne dit alles. Bo alles weet ek dat daar 'n moderne fase skuif oppad is wat gaan vra dat Christene weer sout vir die aarde sal word. Dit het in die verlede al gebeur op verskillende maniere. Ek dink aan Charlemagne. Kontroversieel of nie, ek is seker God het die ou gebruik om orde in 'n onbeheerbare Europa in te bring.

So my vraag is maar net... Waaroor droom my gespreksgenote???

Groete,
Michael


16 comments:

Yf said...

Hallo Michael,

My vertrekpunt sou wees om uit te vra dat die veronderstelde defek eers beskryf kan word. Jy kan tog nie dinge met mekaar vergelyk as j nie weet waarvan gepraat word nie?
Verder kan jy alleenlik die stellings as logiese stappe in 'n argument gebruik indien ideologie as sinoniem met geloof gesien word, of ten minste indien mens aanvaar dat geloof uit ideologie voortvloei. Ek dink dis eerder andersom. Na my mening is geloofsoortuigings 'n persoonlike ingesteldheid en ideologie 'n poletieke fenomeen, geskep deur 'n menigte wat kan indruis teen geloof.

Waaroor ek sou droom? Ek dink ons het 'n 'benevolent diktator' nodig in ons land, maar daar bestaan nie so iets nie. 'Power corrupst and absolute power corrupts absolutely.' Die ideale oplossing is 'n 'teokrasie' soos uitgebeeld deur die profeet Sameul. Ek weet baie sal sê 'n teokrasie is nie moontlik vandag nie, maar as genoeg van ons 'n teokrasie in ons persoonlike lewens aanvaar kan dit gebeur. Dit kan.

Vrede daar.

Bertus said...

Michael, op 'n persoonlike vlak droom ek daarvan om liefde as meer as net 'n gevoel uit te leef, dus, om liefde as 'n werkswoord te begryp en toe te pas.

Liefde teenoor my medemens wat vergestalt word in dade, nie net vroom gedagtes nie.

Ek sal wil sien dat Christene so 'n begrip van liefde begryp, werklik internaliseer en uitleef, van dag tot dag.

Mart said...

Die Christen geloof dalk defek?

Die implikasie is dat "gesag" nou verskuif het na geleerdes en deftige "teoloë", en nie meer by die Heilige Gees geïnspireerde Apostels wat deur die eeue as sodanig deur die Kerk van Christus erken is, berus nie.
Mensewoorde word dus hoër as God se woorde aangeslaan...

Never mind Suid-Afrika se Apartheid, Staat en Kerkkwessies... Die ware Christen geloof is veel, veel groter as al hierdie issues, al sê die "slim mense" ook wat.

Groete
Mart

Michael said...

Ek kan maar net amen sê op julle opmerkings. Dit verskaf werklik kleur aan my idees oor hierdie onderwerp.

Yf, ek hou van jou teokrasie en wil net byvoeg dat jy dit baie na 'n ware republiek laat klink, want is die republikeinse ideaal nie dat elke burger homself kan regeer nie? In hierdie geval elke mens gehoor gee aan die gesag van die Heilige Gees in sy eie lewe.

Dit bring my by Bertus se droom van liefde, ware liefde wat na die self kyk en voel hoe die Gees van die God van liefde self in ons werk om die regte ding te doen. Onthou net dat idilliese liefde baie keer van Hollywood af kom.

Michael said...

Ek moet net sê Bertus,

Elke keer as ek my opmerking aan jou weer lees dan sien ek dat ek dalk op jou toon getrap het. As dit die geval is dan bid ek dat jy die skewe ritme van my liefde teenoor jou sal kan deur sien...

Henrietta said...

Michael, jy is heeltemal reg, daar is wereldwyd en ook in SA ‘n “paradigma-skuif” oor kerkwees aan die gang. Mense vra vrae, soos Bertus hier by ons. Dit hang ook saam met postmodernisme, of selfs post-postmodernisme.

Vir die wat belangstel: Ek het vir julle ‘n artikel :

Ontluikende kerke – ‘n nuwe missionêre beweging. Deel 1: Ontluikende kerke as prototipes van ’n nuwe missionêre kerk
(Geskryf deur C J P Niemandt , van die Universiteit van Pretoria).

Dis ongelukkig nie erens op die web beskikbaar nie. Dit is in Afrikaans, lees lekker en is propvol inligting aangaande die veranderings wat wereldwyd aan die gebeur is.

Niemans skryf onder andere van die “ Emerging church movement” wat in Engeland die “ Alternative church movement “ genoem word.

Stuur vir my ‘n e-pos by heklaasing@gwisa.com , dan stuur ek dit aan.

Bertus said...

Michael, dankie vir jou besorgdheid, ek moet bieg, die 'vermaning' oor Hollywood liefde het my wenkbrou so 'n bietjie laat lig, juis omdat ek minder oppervlakkige liefde nastreef. So, ek is nie van plan om 'n Brangelina te trek op julle nie. ;)

Mense, dit is wonderlik om oor geloofsake te kan gesels sonder om gevloek of beledig te word!! Ek besef dit nou net toe ek Michael se pos lees.

Yf said...

In aansluiting by Bertus se opmerking: "Michael, op 'n persoonlike vlak droom ek daarvan om liefde as meer as net 'n gevoel uit te leef, dus, om liefde as 'n werkswoord te begryp en toe te pas." Job 29: 11-17.


11.Dié wat van my gehoor het, het goed van my gepraat, dié wat my gesien het, het my geprys


12
omdat ek die armes gered het wat om hulp roep, die weeskind en dié wat geen helper het nie.


13
Die man wat met ondergang bedreig was, het my vir sy redding gedank, en ek het die hart van die weduwee bly gemaak.


14
Ek het reg en geregtigheid laat geskied; vir my was dit vanselfsprekend, so vanselfsprekend as om klere aan te trek.


15
Ek was oë vir die blindes en voete vir die kreupeles,


16
ek was 'n vader vir die armes, ek het selfs onbekendes se regsaak behartig.


17
Ek het die mag van dié wat onreg doen, gebreek, ek het die prooi uit hulle tande weggeruk.

en Mat. 25: 35-40.

35.
want Ek was honger, en julle het My iets gegee om te eet; Ek was dors, en julle het My iets gegee om te drink; Ek was 'n vreemdeling, en julle het My gehuisves;


36
Ek was sonder klere, en julle het vir My klere gegee; siek, en julle het My verpleeg; in die tronk, en julle het My besoek.'


37
Dan sal dié wat die wil van God gedoen het, Hom vra: 'Here, wanneer het ons U honger gesien en U gevoed, of dors en U iets gegee om te drink?


38
En wanneer het ons U 'n vreemdeling gesien en U gehuisves, of sonder klere, en vir U klere gegee?


39
Wanneer het ons U siek gesien of in die tronk en U besoek?'


40
En die Koning sal hulle antwoord: 'Dit verseker Ek julle: Vir sover julle dit aan een van die geringste van hierdie broers van My gedoen het, het julle dit aan My gedoen.'

Moet ook nie van die 'parmantige'samaritaan vergeet nie. (Luk. 10: 33-35.

33
Maar 'n Samaritaan wat op reis was, het op hom afgekom, en toe hy hom sien, het hy hom innig jammer gekry.


34
Hy het na hom toe gegaan, sy wonde met olie en wyn behandel en hulle verbind. Toe het hy hom op sy rydier gehelp en hom na 'n herberg toe geneem en hom daar verder versorg.


35
Die volgende dag haal hy twee muntstukke uit en gee dit aan die eienaar van die herberg en sê: 'Sorg vir hom, en as jy meer onkoste met hom het, sal ek jou betaal wanneer ek hierlangs terugkom.'

Vrede daar.

Liza-Nel said...

"[...]As ek droom van 'n samelewing onder Christus se invloed,[...]

Is ons drome nie 'n bietjie voortydig nie? - nie dat daar iets mee verkeerd is om só te droom nie, die situasie oraloor noop mens daartoe, maar het Christus nie ook gesê dat ons eers onder Sy volle heerskappy sal wees met die koms van die Nuwe Jerusalem nie? Dan eers sal al die lyding en ellendes op 'n einde wees nie?

Hiermee sê ek nie dat ons soos die dwase maagde aan die slaap gevang moet word nie, maar dat die groter droom vir eers tot tyd en wyl net dit gaan bly...

Hoe lui daardie mooi 'quote' van Martin Luther:- "As ek geweet het die wêreld sou môre vergaan, sou ek vandag nog my appelboompie plant.”

Groete,
Liza

Ockie said...

Hallo daar,

Was dit Christus se doel om 'n "christelike" regeringsbestel daar te stel, of dalk maar net dat Christene soos sout in 'n lawwe, en lig in 'n donkere wêreld moet wees?

Het ons nie dalk 'christenskap' geskaak en iets daarvan gemaak wat ons pas nie?

My begrip van Christenskap, en dan maak ek maar 'n verskil tussen die wêreld se "christen" en God se "Christen", is dat ons pelgrims is op pad na ons eie land, (Hebreers 11:16), ons mag nog in hierdie wêreld wees, maar is nie burgers van hierdie wêreld nie.

Met my verhuising na die vremde het ek werklik ernstig tot die besef gekom dat Christenskap baie, baie meer is as net om te sê ek woon in 'n "christelike" land, wat tog maar aan die einde van die dag nie eers baie "Christelik" is nie.

Waaroor droom ek? Soos iemand eendag gesê het - ek verlang na die dag van my dood! My vereniging met Christus, om klaar te maak met hierdie wêreld, of vir 100 miljoen jaar saam met Christus Bybelstudie te doen! Simpel droom? Miskien, maar dit maak my verlange na God net meer dieper.

Meer realisties - my droom en verlange vir die hier en nou is ander kinders van die Here wat warm kan gesels oor die Bybel

Michael said...

Hallo Ockie,

Lekker om jou te ontmoet...baie geseënde gesprekke saam met ons.

Ek dink ek deel, (of het gedeel) baie van jou gevoel oor wat Christus nou eintlik van ons verwag as sy kinders.

Die vraag wat ek moes geantwoord het was. As ek sout van die aarde moet wees, waar hou dit op? Hou dit op by my werk? Hou dit op as ons met politiek te doen kry? Hou dit op as ons vra hoe moet ek besigheid doen? Hou dit op as ek mense (my kinder en ander) moet beinvloed om die sameleweing 'n beter plek te maak?

Wat ek persoonlik ontdek het is dat daar nie 'n plek is wat nie deur Christus beinvloed moet word nie. Daarom is dit vir my duidelik dat alles wat met die Kerk van Christus op aarde gebeur het volkome in sy plan inpas. Die magtige heersers wat korrup geword het nadat hulle in Christus se naam begin het...almal.

Wat ek dan graag wil vra Ockie...Waar moet ons nie sout wees nie? Hoe mag ons nie sout wees nie? Moet ons weg loop van die gemors van hierdie wêreld net omdat ons Christus se wederkoms verwag?

Jammer om te sê, ek sien nie die kerk van Jesus op vlug in die Bybel soos wat ek hulle in ons eie wêreld op vlug sien nie.

Groete,
Michael

Ockie said...

Michael,
Waar moet ons ons lig laat skyn en waar nie? Dit is nogal 'n kopkrapper. Kan ek myself so ver verwyder uit die "onaangename" samelewing dat niemand deur my geraak word nie? Sal ek verdwyn in 'n tipe van asketisme - tog in die wêreld maar so oneffektief ek kon mar net so wel nie daar gewees het nie? Daar is die ou verhaal van die sendeling wat in 'n stad gaan woon het, maar hy was nie toegelaat om te praat oor sy geloof nie. Waar die stad was en wanneer dink ek het al so baie verander so ek kan nie eers sê waar nie. Die saak is dat baie jare later is hy dood, en die sending organisasie stuur iemand anders in sy plek, en toe hy begin vertel van Jesus, sê die inwoners, ons weet van Jesus, hy het lank onder ons gewoon en kan jou sy graf wys. "Moral of the story" is dat preek sê niks, wys my jou lewe en dan wys ek jou Christus.

Ek woon in die buiteland, en van 'n mengelmoes van nasies op een plek kan jy nie glo nie. Selfs die landsburgers is so modern en PC (politically corect) dat jy agterkom dat hulle lewens baie oppervlakkig is, geen sin het nie in die ware sin van die woord nie, en hulle dobber rond van dag tot dag. Sê vir hulle jy is al 35 jaar getroud met dieselfde vrou, en hulle monde hand oop. Sê vir hulle jy glo in 'n persoonlike, warm verhouding met God, en jy kon maar net sowel Grieks praat. Sendingwerk doen? Evangelisasiewerk doen? Hoe lyk dit, of hoe klink dit vir jou- deur net jouself te wees, jou gewone gang te gaan, en as Christen bekend te staan, en as Christen te leef, laat die mense vinnig agterkom, jy is radikaal anders. Sonder om 'n dooie woord te sê. Hulle tel dit op so vinnig, dit is verstommend!

Ek wil geensins klippe gooi nie, maar in SA is almal "christene" en almal is "gelowiges". Dis amper asof ons daar 'n "tonnelvisie" het, ons weet niks van ander gelowe nie. Dit is iets radikaal anders hier waar ek woon. Ek woon 'n vergadering by waar daar 16 mense rondom die tafel sit. Een kom van die Fillipyne, een van Korea, een van Fiji, twee van Maleisiê. Ons praat almal Engels, en die Moslems en Hindoe's, animiste ens. is almal saam daar. Glo my, jou lewe is onder 'n vergrootglas, en interesant genoeg, hulle kom na jou toe na die tyd en sê - jy is 'n Christen, maar jy is anders as die ander Christene, daar is iets "genuine" in jou.

Is dit nie wat ons moet wees nie? Ek "brag" nie, ek staan self verstom en baie klein voor die Here om te besf dat God ons in die wêreld instuur/uitstuur juis om te leef waar ons is, soos Christene. Al wat ek kan sê is ek begin besef dat ons vir baie lank die idee gemis het van Christen-wees, en te lank 'n ideologie geleef het.

Michael said...

Hallo Ockie,

Ek is jammer ek kom nou eers terug na jou opmerking. Dit was vir my 'n warm insig in ons siening van die wêreld. Persoonlik het ek verseker 'n baie intense liefde vir kennis oor ons wêreld, ander gelowe en sommer net 'n passie om uit te vind wat gaan werklik aan in ons ganse werklikheid.

Maar ek moet bieg dat ek nie naastenby genoeg persoonlike ervaring buite ons geliefde Suid Afrika gehad het nie. In die nuwe Suid Afrika het ek tog nou al die voorreg om in baie kosmopolitaanse maatskappye te werk. Dit het my tog so 'n ou ietsie gewys van die goed waarvan jy praat.

Ek vertel jou hiervan om net vir jou te laat verstaan dat ek dalk 'n ander verantwoordelikheid voel wat jy dalk nie meer mag deel in jou toestand van "Uitlander" in 'n ander land of "Wêreld Burger". As 'n patriot in al die kleurvolle werklikheid wat daar in die term mag wees het ek myself gevra watter deel van patriotisme het nie ook vir Christus nodig nie? Ek kon nog nooit met sekerheid ervaar dat die Heilige Gees my probeer oortuig dat om 'n patriot te wees opsigself boos is nie.

Wat ek probeer sê kan vergelyk word met ateiste se argument dat...omdat slegte dinge gedoen word in die maan van vele godsdienste daarom is alle godsdienste vals. Dit is 'n onlogiese argument. Net so is dit 'n onlogiese argument om te dink dat patriotisme is boos omdat daar patriotte is wat bose dinge doen.

So... wat ek in my voorige plasing wou vra, is eenvoudig watter aspek van mens wees moet Christene nie betrokke raak by nie? My persoonlike antwoord is NIKS nie. Christus moet in alles betrokke wees... Politiek, besigheid, patriotisme...alles.

Jou plasing het juis hierdie punt gemaak en daarom hoop ek nie jy dink ek verskil van jou nie. My poging is om nuwe kleur aan ons gedagtes te bring.

Groete,
Michael

Yf said...

Hallo julle,
Hier is nog 'n perspektief op die kwessie van waar 'n mens moet getuig of waar nie, eerder vir hoe lank is my vraag?

Mat 10:14
En as iemand julle nie ontvang nie en na julle woorde nie luister nie, gaan uit daardie huis of daardie stad uit en skud die stof van julle voete af.

Hdl. 13:51.
Toe het hulle die stof van hul voete teen hulle afgeskud en na Ikónium gegaan.

Christus het Sy dissipels (ons) verlof gegee om dit te doen en dit is toe ook gedoen. Maar hoe sou mens weet wanneer om dit te mag doen?

Ockie said...

Hallo almal,

Ek maak nie beswaar teen enige opmerking nie. Teendeel - mens "voel-voel" maar wat die geloofslewe betref. Enige positiewe kommentaar of gesprek is juis dit - positief!

Rondom die ervaring van geloof net dit - in die OT was hulle "kerk" en geloof iets sigbaars en tasbaar. In die NT nie so nie - die sigbare en tasbare is weg. Miskien ook vandaar Christus se woorde "salig is hulle wat nie gesien het nie en tog glo"

Waar moet ons glo en leef? "Gaan die hele wêreld in...."

Vrede!

Michael said...

Dit is 'n lekker insig Ockie,

Vir my was dit baie spesiaal toe ek agtergekom het dat 'n tempel van God kan selfs in die vuilste wêreldse instansie gevind word.

Groete,
Michael